柯志恩於司法及法制、教育及文化兩委員會第1次聯席會議

1. 柯委員志恩

   主席、各位列席官員、各位同仁。第三十四條本席有提出再修正動議，稍後會針對這部分就教於林次長，在此之前本席要請教有關文化大學宿舍案，最新的消息：有關文大的爭議，柯P說專業問題是由都發局回應，今天有議員問過他，他說住二區使用的規定可以是集合住宅，也可以是教育設施；所以北市府說，是否屬於教育設施由教育部來認定。這個球早上拋給你們了，我想請次長簡單的回答一句，請問學生宿舍是不是屬於教育設施？

2. 主席

   請教育部林次長說明。

3. 林次長騰蛟

   主席、各位委員。依照教育部目前對於學生宿舍的認定，如果是屬於學校自有產權並取得使用執照，這部分當然就沒問題；或是租用校外建築並具4年以上租約及符合消防安全規定，學校就可以認列……

4. 柯委員志恩

   大群館的租約已經超過4年，也符合安全的規定，那它算不算是教育設施？

5. 林次長騰蛟

   這有兩個部分，關於它的土地使用分區，即特住二的部分可否做為集合住宅或寄宿住宅的使用分區相關規定，這是屬於地方政府的權責。

6. 柯委員志恩

   你們每次都這樣推過來、推過去，地方政府就告訴你，這是否屬於教育設施是由教育部來認定。我現在只問你，宿舍屬不屬於教育設施？

7. 林次長騰蛟

   如果台北市政府對於特住二的部分認為可以做為學生宿舍使用，依照教育部的相關規定，學生宿舍是可以認列為教育設施。

8. 柯委員志恩

   如果它被認列為教育設施，其實這是剛剛才發生的事情，他說住二區是不是集合住宅或者也可以是教育設施由教育部說了算。教育部若根據剛剛所說的相關規定，它是屬於教育設施，如果它是屬於教育設施，基本上很多問題就可以被解套。我只是針對你方才回答的部分，這樣大家就會很清楚，根本就不用再問了，次長的概念還比較清楚，光是到底宿舍可不可以當作補償金的部分，從頭到尾你們給我的文都非常清楚，就是宿舍只是當作教育部獎補助的一個合併標準，你們不可能會直接補助給宿舍，光是這麼簡單的問題，為什麼高教司給的部分還這樣模稜兩可，然後才造成這麼多誤導？次長，以後發生這種事情的時候，請直接以公文來敘說，這樣就很清楚了，教育部不可能直接拿錢去補助宿舍，這個沒有錯嘛！這部分就不用再討論了，而且今天照這樣的認定來說，文化大學的宿舍可以是教育設施，只要它是屬於教育設施的話，一切就會有不同的詮釋了。

9. 接下來回到今天的主題，教育部反對修法的理由很簡單，你們就是認為不衡平，即所謂公教應該一致的原則，這個沒有錯吧！你們對第三十四條的概念應該是這樣，但本席還是要指出一點，這部分你很難說服許多公教人員，因為85年以前的恩給制轉為退撫新制的時候，從單純的雇主負擔改為65%由雇主、35%由受僱者來共同承擔，這部分的補償金跟18%是完全不一樣的，因為這部分曾經入法，其實我不太願意再講信賴保護原則，因為這已經被擴大解讀了，但我還是要強調，為什麼我們今天會提出這樣的修法？因為以第三十四條來說，補償金在過去是曾經入法的，這是有法源的，所以這其實是維持法制安定性和信賴保護原則的立法政策，沒錯吧！次長，這是ＯＫ的嘛！對不對？

10. 基本上，舊制年資越少，其補償金應該會越多，請看這個表格就會很清楚，其實這是大家認為最困難的地方，既然是這樣的原則，你認為補償金制度不衡平，可是1年之內可以領取，1年之後不能領取，會不會讓人家覺得這又是另類不公平，也可能是一個搶退的風潮，目前大家是卡在那個地方，你要不要藉這個機會作一解釋？

11. 林次長騰蛟

    因為退休撫卹條例已經發布施行了，所以教育部作為行政……

12. 柯委員志恩

    我了解，但是你每次談到衡平都要跟公綁在一起，問題是當你覺得法律上有不通的地方，你可以教先改，改完之後公再改。關於衡平，像軍改的部分，大家就有提出來，我想這也是過去很多委員會特別提到的，關於軍人的部分，我們當然要考量其職業之特殊性，但他們是3萬8,990元，是發給一次補償金，而且沒有1年的落日條款，兩相比較，這有衡平的原則嗎？你很難去把它切開來作處理。

13. 另外，相同改革理由，卻有不同砍法，像教育人員的部分，你說宰就宰；公務人員的部分，你說砍就砍，而勞工的部分則是遙遙無期，軍人的部分整理出來了，到最後大家都不知道它會不會變成一個募兵的獎勵方案，其實它就像一個募兵的獎勵方案，這叫做什麼衡平？本席方才也特別提到，不是說人家要這樣我們就要這樣，因為公、教補償金的部分曾經入法，又有1年落日的規定，這樣就很難說服人家，這也就是為什麼今天我們要在這個地方重新檢討第三十四條。

14. 談到衡平，如果把教職人員的補償金更改掉，公務人員的部分沒有改，你會說這就是公教不衡平，你認為教改了，公不改就是違反衡平，那我們可以提出來啊！事實上，軍的部分已經被改變了，公、教的部分若照你們這個說法，還是有1年的落日條款，你覺得這樣就衡平了嗎？我個人認為你應該先改教育人員的部分再改公的部分，只針對補償金的部分，因為補償金的部分本來就有入法，為什麼今天我們會提出修正？就是因為有非常多教育團體針對這一條，事實上，過去在修法的時候我就曾經提過這個問題，果然大家還是對這一點非常堅持。

15. 林次長騰蛟

    謝謝柯委員，公教一體是向來的原則，教育部的立場跟銓敘部的立場是一致的，如果要檢討修正的話，應該是公教一體來作檢討。

16. 柯委員志恩

    是啊！現在教可以率先施行，然後公就跟著改啊！請看舊法和新法的情形，舊法是完全給付20年補償金，平均每年不超過20億元，新法是落日後再給付補償金，20年平均每年約10億元，這完全是低於任何一個政策所需要的費用，所以本席認為這是有討論的空間，因此我才會特別提出我的版本，其實次長可以思考一下我的版本，在這個版本當中，就財源來說，最重要的是對整個公教人員，特別是7月1日（昨日）已經開始上路的原則之下的修法，我剛剛也強調算出來它是低於任何一個政策所需要的費用，這樣的費用又可以達到真正的衡平，也就是說，教先改，公接續，這樣的過程所需要的經費，這部分是可以去思考的，你們不要鐵板一塊，然後每次都告訴我那就是公教衡平，我要強調一點，許多教育團體覺得這部分有失厚道，可以再做修正，因此才會提出這樣的修正。

17. 最後一個問題，你們的部長還沒有出來，你們的體育署長就已經出來了，體育署長確定要換人了，是不是？

18. 林次長騰蛟

    是的，體育署林署長德福已經請辭獲准。

19. 柯委員志恩

    他不是請辭而是被請辭，他是在不被告知下就說他要下台，哪裡是請辭獲准，他能夠不請辭嗎？我的重點是，體育署這麼重要，你們的部長還沒有出來，難道體育署長不用經過部長的同意嗎？

20. 林次長騰蛟

    當然要經過部長的同意。

21. 柯委員志恩

    現在沒有部長，你們竟然先同意，然後讓他還搞不清楚狀況就下來？這樣對嗎？

22. 林次長騰蛟

    有關人事權責的部分，代理部長是全權處理，所以目前……

23. 柯委員志恩

    問題是代理部長在署長被換的時候，他還說他不知道、毫無所悉，你們教育部在做什麼？次長不知道這件事啊！你們署長被換的時候，次長不知道啊！姚立德不知道啊！

24. 林次長騰蛟

    媒體是問我，不是問代理部長，代理部長是知道的。

25. 柯委員志恩

    代理部長知道？你說姚立德知道？新聞提及他在第一時間聽到這個訊息時不知道這件事。

26. 林次長騰蛟

    他說的次長不是姚次長。

27. 柯委員志恩

    所以他知道？

28. 林次長騰蛟

    他知道。

29. 柯委員志恩

    他也是被告知，也不是他決定嘛！

30. 林次長騰蛟

    之前他是知道的。

31. 柯委員志恩

    他是知道，但不是由他來決定，以前的署長可以由部長來決定……

32. 林次長騰蛟

    基本上，人事的任命都要經過行政院同意，所以……

33. 柯委員志恩

    所以這個署長是行政院直接下達指示？

34. 林次長騰蛟

    沒有，也經過我們部長同意之後才……

35. 柯委員志恩

    由行政院下達，部長非同意不可，然後署長被迫、被請辭，邏輯就是這個樣子嘛！

36. 林次長騰蛟

    中間的過程我不是那麼清楚，不過新任署長的部分……

37. 柯委員志恩

    教育部次長姚立德表示，到目前為止沒有收到這個訊息，不曉得為何有此傳言，這是教育部姚次長講的，是在6月27日晚上8點，所以教育部又犯了一個毛病，每次問一個問題，只要問到不同人，答案都是不一樣，終於知道沒有部長的壞處就在這個地方，我們只希望不要代代相傳，什麼都用代的。

38. 主席

    接下來登記發言的張廖委員萬堅、蘇委員巧慧及吳委員思瑤均不在場。現在輪到本席發言，請李委員俊俋暫代主席。

39. 主席（李委員俊俋代）

    請段委員宜康發言。

40. （這裡略去一段其他人的發言）
41. 連署人

    林德福　　吳志揚

42. 主席

    現在先處理修正動議。請問柯委員要不要再做口頭說明？

43. 柯委員志恩

    不用，因為他已經把我的部分做一個調整。

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出柯志恩本人的發言。這段發言沒有對應的影片。