江啟臣於外交及國防委員會會議

1. 江委員啟臣

   主席、各位同仁。國防部長，你到底在哪裡？到底在哪裡？現在到底在哪裡？面對這麼大一個軍人年改的錯誤，漏洞百出的亂象、亂七八糟、天下大亂，你說你要解凍你的預算。在臨時會解凍預算，過去不是常有的事，站在國家安全及國防的立場，我們也同意讓你排，甚至也認為你要來為一些解凍案報告、說明，我們就讓你來報告說明，結果你今天跑去哪裡？你跑去哪裡？連個政務副部長都沒有來，就派一個常務次長來，是因為你知道今天來立法院要面對年改這種錯誤百出的狀況，而你回答不出來嗎？你沒有能力來回答嗎？當初立法院通過年改的法案並沒有授權你7月1日要馬上實施，是由行政院自己擇定，既然擇定7月1日，就表示你有擔當、你有能力，你也願意負責，為什麼今天不願意來立法院面對所有相關的問題？連捍衛自己的預算都不願意嗎？今天這是臨時會，還不是例會，我們在臨時會幫你審查你的預算，你都不願意來捍衛，也不願意來爭取，那我們為什麼要審呢？我們為什麼要審呢？今天退輔會主委沒有來，國防部部長也沒有來，這兩個都是主官，就表示你們對這個預算也不是那麼在乎嘛！

2. 對於一個年改所產生的問題，你根本也沒有勇氣面對，寧可不來捍衛你的預算，也要逃避這些問題，但是你逃得了一時，逃得了永遠嗎？所以剛剛李彥秀委員提到，針對國防部的預算跟退輔會的預算，如果連你們的首長都不願意來接受大家的質疑跟詢問的話，那我們哪有理由審查你們的預算呢？這些預算難道都不需要說明嗎？面對外界對於年金改革產生的這些亂象，你不用說明要怎麼處理嗎？

3. 我們服務處的電話都被打爆了，這些寄錯的、弄錯名字的，還有不知道為什麼砍得比自己估計的還多的，因為打電話到國防部得不到答案，所以只好打到立委服務處來。今天我們必須代表這些人說出他們的心聲，他們也想問國防部長和退輔會主委，面對這樣子的情況，後續要怎麼處理？結果你今天連來議事殿堂跟我們對話、接受我們的質詢都不願意，這樣的態度就是你面對國會的態度嗎？是你面對要執行重大政策跟重大法案通過之後，所有相關的執行措施造成問題的態度嗎？

4. 所以，主席，我強烈建議，請你要求部長馬上到立法院來，否則如同剛才李委員所講的，我們今天沒有辦法審查這兩個單位的預算，我們如果審下去，我們也沒有辦法對民眾交代，謝謝。

5. 主席

   謝謝江啟臣委員。

6. 本席報告一下，首先，臨時會不能就非指定議題討論，所以今天只能排解凍案，這是第一點。軍改當然有很多需要報告的部分，不管是信件寄錯，或者一開始的一些問題，我想是不分黨派、所有立委都很關心，但是臨時會是一開始指定的議程才能排，否則我今天是一定要排專案報告的。因此有關軍改案的部分，現場有業管人員……

7. 江委員啟臣

   軍改是臨時會重大議題。

8. 李委員彥秀

   這個有時間性。

9. 主席

   我知道，但今天我們是排解凍案，而且是上禮拜五就排了。

10. （這裡略去一段其他人的發言）

11. 有人同時收到國防部寄出的兩個信件，一個是砍退俸的處分書；另外一個就是教召。他們都不知道政府把他砍成這樣，他到底要不要去教召。現在我們面對這樣的問題，難道退輔會及國防部不應該重視嗎？甚至應該比這次預算解凍案更重要，怎麼樣穩定軍心？怎麼樣讓所有退役的官兵，可以讓他們得到比較想要的答案？我覺得這是我們應該給的。所以在這裡我們也建議，如果今天排定議程的是解凍案，我們甚至應該變更議程。謝謝！

12. 主席

    請江委員啟臣程序發言。

13. 江委員啟臣

    主席、各位同仁。我覺得是這樣，剛才主席說，處理解凍案時，部長不一定要來、沒有這個慣例。可是我跟各位報告，這幾天立法院排解凍案的委員會很多，你們可以去看看有沒有委員會是部長到場的？絕對有！如果部長有誠意、願意到場，現在就會來！所以報告召委，打電話給部長，讓他現在講要不要來？擴音給我們聽，他如果敢說不來，沒有關係！我尊重召委，你繼續審。給我們一個理由及說明，為什麼不來？好不好？

14. 主席

    根據嚴部長的請假假單，他現在在南部。

15. 江委員啟臣

    那你打電話給他。

16. 主席

    我也不一定要這樣做，什麼時候……

17. 江委員啟臣

    至少讓大家知道為什麼？知道原因嘛！

18. 主席

    我們有我們的程序，我尊重你的程序發言……

19. 江委員啟臣

    第二個，剛才我們也提到，其實如果要排專案報告的議程，也是可以排的，為什麼不能排？對不對？臨時會的時間是到星期五，而委員會到星期四，這樣也可以排啊！如果執政黨也在乎，要處理目前這個亂象，要給國人、這些現役及退役軍人一個交代，不要讓他們人心惶惶、求助無門，排一個專案報告的議程，讓他們來說明，有這麼困難嗎？如果臨時會可以針對緊急重大事件來做回應、處理時，立法院有這個責任、義務，特別是作為委員會的召委，應該站在民眾的立場，要求行政部門來半天也好，將目前國人以及退役、現役軍人心中的疑慮一一解答，最起碼政治上負責任的態度應該要有。所以這一點我們再次提出來！召委，這件事情你做得到的！你也代表執政黨的態度，要來面對這個問題！

20. 主席

    我們會來協調處理看看，今天先把解凍案處理完，謝謝。

21. 江委員啟臣

    因此我再次要求，第一，今天他能來最好，不能來就給我們交代跟理由，你說他在南部，好！證明給我們看他在南部，所以趕不到。第二，請召委排專案報告，委員會還有兩天的時間，其實明、後天都可以排。

22. 主席

    好。

23. 江委員啟臣

    我知道我們委員會明、後天沒有議程，是可以安排的。你安排他來委員會向外界做清楚、負責任的說明，這也代表政府政策還有執政黨的態度，好不好？

24. 主席

    好，謝謝江委員。

25. 現在還有沒有其他同仁要進行程序發言？如果沒有，我們還是先把前面的報告處理完。

26. 江委員啟臣

    你要答應我們，這樣才能對這件事情……

27. 李委員彥秀

    我們今天討論……

28. 江委員啟臣

    感到焦慮的人能有一個交代。

29. 主席

    好，針對軍改的部分，確實國人對都很關注。所以在剩餘的議程裡面是不是可以安排，我會跟議事組討論，也會設法邀請安排。另外，我們還有一位呂玉玲召委，我會跟她一起討論看要怎麼處理這件事情。

30. 江委員啟臣

    不然呂玉玲委員來排？

31. 李委員彥秀

    不然明天、後天由呂玉玲委員來排？

32. 主席

    不是，我們待會會處理看看。因為這星期我輪值，我們都不要去破壞這個慣例，破壞慣例後會很難處理事情。

33. 江委員啟臣

    不是，我們現在跟外界這樣講，拜託召委。

34. 主席

    我尊重江委員的程序發言。因為今天排定的議程是指定的解凍案，有關軍改的專案報告，我下午來聯絡看看，是不是能夠儘速安排專案報告，我能夠處理就儘量處理。我們還是回到解凍案，因為今天不處理解凍案的話，很多的運作就等於刪除掉了！

35. 請問各位委員，有關報告事項第一……

36. （這裡略去一段其他人的發言）
37. 主席

    關於上開臨時提案，我先詢問一下立法院是不是可以這樣安排，如果可以，我會在僅剩的召委任期內儘量把它完成，因為我們通過這個案子如果跟立法院組織法牴觸也沒有意義。我們都認為應該談這個問題，但是可不可以這樣談，我來協調處理，這案就先不表決，我跟提案的江委員及各位委員報告，我會先去詢問立法院是否可以這樣安排，如果可以這樣安排，我們明天或後天還可以安排這個專報，好不好？

38. 請江委員啟臣發言。

39. 江委員啟臣

    主席、各位同仁。我先做簡單的提案說明，剛才有委員提到，根據立法院組織法能不能排定，第一點，各位也都知道，這一次的臨時會軍人年改的法案是重中之重，所以議題絕對沒有不相關，這絕對相關！第二個，我們也在講委員會中心主義，在委員會的這段時間內，我們針對年金改革、整個院會重大的相關議題來進行討論，何錯之有？所以，只要委員會的委員同意，其實召委就有權力來召集，除非所有的委員都不同意，都認為做這件事情是不對的，做這件事情是無助於目前現況的處理跟解決，也無助於讓民眾了解整個政府重大政策的進行，召委就不用邀請了。我相信以重要性、必要性及急迫性來說，現在委員會絕對可以做這樣的事情，這是本席的提案說明。

40. 主席

    謝謝江啟臣委員的提案說明。原則上議題和議程是不一樣的事情，軍改這個議題很重要，大家都非常關心。待會有詢答的時間，現在業管單位及董中興處長都在，若有疑問可以向他們問清楚。我不否決這個提案，而是要去問立法院可不可以這樣排，因為議程和議題是不一樣的，我們的議程是陸海空軍軍官士官服役條例的修法案及解凍案，至於可不可以排相關的專報，這牽涉到召委的職權及委員會的職權有沒有涵蓋這項，就算是委員會中心主義，還是要按照組織法來進行。所以我尊重這個提案，待會這裡結束後，我會去詢問，如果可以的話，我保證明天或後天會排一個專報，如果不行的話，我們也設法來處理這件事，好不好？

41. 江委員啟臣

    這個案子還是要在這裡處理……

42. 主席

    不要在這邊表決這個。

43. 呂委員玉玲

    報告召委，這個是臨時會排的委員會，如果今天你們排解凍，明後天就沒有議程。

44. （這裡略去一段其他人的發言）
45. 主席

    到我們卸任為止還是有按週輪值。我先去詢問你們的提案在立法院組織法規定下可否這樣處理，因為議程真的沒有。

46. 呂委員玉玲

    主秘可以講一下！

47. 江委員啟臣

    唸一下召開臨時會的協商決議！

48. 主席

    請邱委員志偉發言。

49. 邱委員志偉

    主席、各位同仁。剛剛在野黨委員所提的，我們都感同身受，也認為軍人年改是非常重要的議題，其所衍生的相關問題，如寄錯信件等，可能需要大家更多的關心。但是立法院是一個立法單位，我們應該守法，臨時會跟一般會期的院會不一樣，臨時會是處理特定事項，特定事項在談話會及程序委員會都已經明定要處理軍人年改法案、空污法、財團法人法及預算解凍案，所以主席的職權就被談話會的議程所限縮，不是委員會做決議之後，就能授權召委去排任何想排的法案。我也願意跟所有在野黨委員共同要求來做更多的報告，但不是在臨時會的委員會，可能要找另外的場合，比方請部長或主委私下在委員會可以開一個談話會來討論這個問題。我們不能讓主席違法，希望按照特定事項的議程，把今天的預算案先處理完，之後再看召委可不可以私底下找部長及主委跟在野黨委員好好溝通，再做一個報告。

50. （這裡略去一段其他人的發言）
51. 主席

    沒關係，等一下委員一定還會問這個問題，我只是提醒這個很重要，國防部對現役的提供了服務，但退輔會沒有。

52. 請江委員啟臣發言。

53. 江委員啟臣

    主席、各位列席官員、各位同仁。部長還是沒有辦法來，今天是常務次長列席，我看次長也無法完全回答所有問題，尤其是政治責任的問題。針對這一連串錯誤，你要不要代表國防部先道歉？

54. 主席

    請國防部柏次長說明。

55. 柏次長鴻輝

    主席、各位委員。我想那天在記者會上我們的承辦處長董處長已經對於作業方面承認我們的疏失，也有致歉。

56. 江委員啟臣

    你是一個常任次長，也無法代表政務官來道歉，不是嗎？

57. 柏次長鴻輝

    有關錯誤，我們絕對承認，不會逃避這個錯誤，這一點我要向委員報告。

58. 江委員啟臣

    我當然知道常任的不會逃避，但是政務的逃避了，你沒有辦法幫政務的講話，你也沒有資格。今天政務的做了決策，卻不負責任，那些人造成軍改後軍人的權益受損，他們權益受損就算了，我們國家體制也整個被搞亂。做了決策，拍拍屁股，居然不來負責，也不來回答，派你們這些常任文官來扛責，真的是羞恥！敢做不敢當！我現在問你這些，你也只能說：「好，我們回去想看看怎麼處理。」，沒有人能出來扛這個責任，也不願意扛這個責任；既然不敢扛責任，當初為什麼做這個決定？

59. 反正你的道歉也不能代表部長，你剛才提到的這些錯誤，我坐在下面聽，6月21日你們更新名冊，退輔會說他們的系統沒有移植，這些根本就是事先沒有辦法準備好的。所以我們一再強調，任何確認作業都是需要時間的，次長也知道美國改這個制度時花了多少時間，起碼有2、3年，你們被迫扛責的心情我可以理解，我也不忍心在這裡責備你們，因為你們是被迫、被要求來扛這個錯誤的責任，這是我對政務官感到不齒的地方。

60. 其次，我們來看一下技術性的問題。這一張是我選區一位退伍少將存摺的影本，他有39年年資，這本存摺都是在刷退役俸的，他5、6月的退役俸是7萬2,511元，7月1日刷的結果是3萬8,436元，少了3萬4,000元，金額低於3萬8,990元，請教次長，這發生了什麼事？

61. 柏次長鴻輝

    我可否請我們聯一的次長回答這個問題？

62. 主席

    請國防部參謀本部人次室傅次長說明。

63. 傅次長正誠

    主席、各位委員。這是補差額的部分，今年7月1日開始就已經取消了。

64. 江委員啟臣

    什麼叫補差額？差額是補多少？

65. 傅次長正誠

    補差額的部分按照個人不等，從……

66. 江委員啟臣

    是補償金的部分嗎？

67. 傅次長正誠

    不是補償金。

68. 主席

    請國防部參謀本部人次室人勤處董處長說明。

69. 董處長中興

    主席、各位委員。以前將級的俸點比較低，當他退役的時候會幫他補到現職待遇，後來修法時……

70. 江委員啟臣

    你是要告訴我這是一個正常的個案，是不是？

71. 董處長中興

    對，是個案，將級補差額最高是到35,000元。

72. 江委員啟臣

    可是他跟我們說他少算了8年的年資。

73. 董處長中興

    我不知道他所謂8年年資是……

74. 江委員啟臣

    所以問題來了，他也問不到你們的答復，但他自己的解法跟算法是如此。

75. 傅次長正誠

    那是在舊制年資時，35年是45個基數，35年以後，像他如果多8年、總年資43年的話，那8年的年資在35年之後不能再增加基數的時候，就會將年資所繳的基金買回來。

76. 江委員啟臣

    那他低於3萬8,990元這個樓地板的金額是應該的？是正常的？

77. 傅次長正誠

    不會。

78. 江委員啟臣

    可是他收到的金額是3萬8,436元。

79. 傅次長正誠

    他這邊應該還有優存的部分，在8月1日會再……

80. 江委員啟臣

    所以是8月1日，不是7月1日同步實施？你們現在又說是8月1日，到底哪些是7月1日入帳發生，哪些是8月1日會發生，哪些是9月1日會發生？接下來我想請教，他現在被砍3萬4,000元，下個月或明年是繼續砍多少？次長，細節問題不需要在這邊回答，我只是要告訴你，這兩天我的服務處收到太多、太多陳情，你告訴我要怎麼處理！我全部轉給你們！這就是你有沒有準備！你有沒有準備啦！不要睜眼說瞎話！如果你有準備，我相信這些個案不會發生，即便被改的人心裡不舒服，如果你在資訊通知方面完全合法有據的話，他們沒有理由來跟你們抱怨這件事情。

81. 此外，次長你是公務人員，請問這有無違反行政程序法？有沒有？

82. 柏次長鴻輝

    我不懂委員的意思。

83. 江委員啟臣

    行政程序法第一百條規定，書面之行政處分應送達相對人及已知利害關係人。還有行政程序法第一百十條規定，書面之行政處分自送達相對人及已知利害關係人起，依送達通知或使之知悉內容對其發生效力。7月1日以前，你就必須確保被你影響的人都有收到且確認被通知到這件事，這樣才可以在7月1日發生效力，現況則是很多人在7月1日以後才收到，有的甚至沒有收到，或收到錯誤的資訊，他要進行更正，可是這件事的效力已然發生，他的帳戶中原本政府承諾給他的退休俸已經發生改變，請問這有無違反行政程序法之虞？

84. 柏次長鴻輝

    可否請法律司人員來回答這個問題？

85. 江委員啟臣

    你們在做之前要把法規先拿出來看！

86. 主席

    請國防部法律事務司法規處戴處長說明。

87. 戴處長天鵬

    主席、各位委員。重新計算通知函做成以後，一經寄出就產生內部效力……

88. 江委員啟臣

    一經寄出就產生內部效力？那你將行政程序法看成是什麼？該法規定應送達通知，而且第一百條寫得很清楚，你們必須送達……

89. 戴處長天鵬

    是，報告委員，我們在送達後才發生效力……

90. 江委員啟臣

    不是寄出就算了，你們都認為反正郵戳蓋了就算，這是第一點。第二點，你們發生錯誤，送達的資訊上發生名字誤繕的情況，這樣算不算已送達？

91. 柏次長鴻輝

    不算送達。

92. 江委員啟臣

    對，這不算送達，可是那個人的帳戶卻發生了改變，那要怎麼辦？

93. 柏次長鴻輝

    按照行政程序法的行政救濟，就是處分書送達，當事人受領之後，他確認他的權益，他領受以後，自隔日起他就可以在30日之內計算他的行政訴訟期限，如果他覺得……

94. 江委員啟臣

    你不要轉移話題！

95. 柏次長鴻輝

    是。

96. 江委員啟臣

    我收到後發覺有錯誤，我當然可以主張提出救濟，問題是沒有收到之前，就是未收到之前卻已經發生效力，你已經執行了，你在當事人未收到通知或確認通知之前已發生效力，這已違反行政程序法的規定！

97. 戴處長天鵬

    報告委員，現在按照行政程序法第一百十條提到的書面處分，那是送達相對人，所以我們做成處分之後，它就發生效力，只是說送達相對人發生外部效力時，可以從那個時間點起算他的行政救濟時間……

98. 江委員啟臣

    你就是硬拗！你就是硬拗！行政程序法白紙黑字就是這麼寫，難道這是只寫給你們看的，其他人看的都不算？其他人的解讀都不對，只有你們的解讀才對？這部法律只給政府用的嗎？一般老百姓是你說的就算啊？所以我說後面第一個衍生的法律問題會非常多。其次是你們錯了還不認錯！你們明明就是硬拗！認為只要郵戳一蓋、信寄出去了就算，你能拿我怎麼樣！就因為寄錯了，才會發生這麼多的錯誤，因為急著蓋上戳章，急著蓋下那個郵戳，6月30日寄出了就算，試問政府可以這樣幹嗎？可以這樣嗎？你們將國家法制整個推翻掉了，也違反了整體憲政相關規定，這是行政程序正當的問題，你必須捍衛行政程序正當的問題，我先不管內容的對錯，你違憲、違法，致使民眾的權益受到損害，你叫他們自己提出救濟、打行政訴訟官司，你們又開始拖了，對不對？這些不是1元、2元、3元或幾萬元的問題，因為你們這樣的態度及作法，我們整體法制全面被推翻掉，更何況這些人還是我們常講的國家穩定的基礎──軍公教，結果執行單位帶頭這樣做，對象還是軍公教，你們在幹嘛？立法院在我們的要求之下，最起碼最後通過還不敢要求你7月1日馬上實施，而是授權行政院決定之，結果你們真的在7月1日就這樣幹下去！縱使違法也照幹！這是什麼態度？我為何今天要求部長一定要來？因為這是政治責任問題，已經不是你事務官能夠負責的事。

99. 主席

    謝謝。

100. 江委員啟臣

     主席，我再要求那個提案你必須要處理。

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出江啟臣本人的發言。這段發言沒有對應的影片。