廖國棟Sufin‧Siluko於對行政院院長施政報告繼續質詢─繼續質詢─

1. 廖委員國棟

   （9時50分）主席、行政院賴院長、施副院長、各部會首長、各位同仁。今天如果大家看到報載，全面都在討論觀塘案，我個人的看法認為能用四個字形容──觸目驚心。當然過程中容或有許多的討論並做成決策，但當今天所有的報載批判之聲不絕於耳，我認為真的是觸目驚心。我想院長在這件事上會有些話要說明，待會兒再讓你說明。

2. 我今天要與你談的是關於不分黨派的部分。院長，我們兩位都是醫生。

3. 主席

   請行政院賴院長答復。

4. 賴院長清德

   （9時51分）主席、各位委員。是。

5. 廖委員國棟

   我們離開臨床、救世治人，進入政界，非常單純的目的就是要讓社會變好。我想你同意這樣的說法吧？

6. 賴院長清德

   沒錯。

7. 廖委員國棟

   如果今天的環境不好，人的身體就不會好；如果今天正義無法實現，這個社會就不會健康。我想你同意這樣的話。

8. 賴院長清德

   沒有錯。

9. 廖委員國棟

   今天我想跟你討論兩部分，一是環境，另一是正義。關於環境的部分，中油與台電是兩大國營事業，負責能源與電力，眾所皆知，一個電廠的規劃、興建至少要10年，不是2、3年就可以翻來翻去。總統才就任2年，院長是否記得當時民進黨如何抹黑國民黨的？大家印象深刻；你們是如何打壓中油與台電，大家都有經驗。當時蔡總統將中油觀塘案評論得體無完膚，說國民黨是藻礁的殺手。當今天髮夾灣時，到底當初是罵國民黨罵錯，還是現在才突然醒悟？觀塘案對藻礁的破壞到底是什麼？針對一個中油的觀塘案，民進黨執政前後的態度完全不一樣，民進黨政府應該要給人民一個交代，甚至一個道歉。院長認為呢？

10. 賴院長清德

    …碼頭，現在已經推到外海，連儲油槽的位置都改變，甚至未來開發時，「樁」也要採取迴避措施。因此我們推動這個方案，是兼顧經濟發展及環境保護，沒有違背蔡英文總統的指示。

11. 廖委員國棟

    OK，我剛才的意思是，你們選前是一個態度，選後是另一個態度，這樣的髮夾彎應該對全民做一個清楚的交代，甚至要道歉！這才能撫平……

12. 賴院長清德

    我剛才已經向廖委員說明，我們仍然恪遵蔡英文總統保護藻礁的方向，既顧及保護環境，又兼顧到開發案，其實這些我們都有顧慮。

13. 廖委員國棟

    院長，我有兩個疑惑，第一，總統當時到新屋看「三接」，特別留下幾個字，即「藻礁要永存」，結果今天我們到底做了什麼？是否已經違背當初總統的旨意？第二，我感到很納悶，希望報載沒有寫錯，即署長表示詹順貴不管他的死活、不顧江湖道義！署長，今天是政府不是江湖，怎麼會變成江湖呢？

14. 李署長應元

    …有連接在岸上，讓油水能夠通過。第三，整個堤岸往外推20公尺以上，讓即使是15米深、下面7,000年所謂已經死的礁床，都儘量避免破壞，所以整個是完全不同的觀塘案。

15. 廖委員國棟

    我要說的是，觀塘案不是今天才冒出來，而是中油經過多年的研究，也不是今天突然說這個藻礁環境改變，還是你們改了相關的進度，而是經過多年的研議，才定案的。我剛才講了電廠的建設需要10年、20年的規劃，不是2、3年說變就變的！

16. 賴院長清德

    …司也好、台灣電力公司也好，其實都是秉持一貫的態度。不過我要向委員說明的是現在通過的觀塘案與原來國民黨執政時期的案子，中國石油公司規劃的方向、內涵已經大大地不同。

17. 廖委員國棟

    所以是中油不對啦！

18. 賴院長清德

    不是中油不對，就是大家……

19. 廖委員國棟

    前面也是中油做的研究，現在也是中油要承擔的事情……

20. 賴院長清德

    不是，是我們接受環評大會中各位委員的寶貴意見，不斷地修正，目的就是希望能夠兼顧保護環境。

21. 廖委員國棟

    院長，或許我們可以從你們未來的書面資料再進行討論……

22. 賴院長清德

    好，謝謝。

23. 廖委員國棟

    但是我今天要跟你說的是，民進黨的能源政策從在野到執政有太多的矛盾跟窒礙難行之處。我個人的看法，中油還是中油，台電仍然是台電，但是我在此要誠懇地建議院長，重新檢視一下民進黨的能源、產業與環境政策，有錯就改。我剛才就一直跟你說，你要不要跟大家道歉？你們就一直解釋，連道歉這兩個字都說不出來，我覺得非常遺憾！國民黨錯了嗎？其實也沒有錯，所謂政策延續性也都還存在，你們過去一直罵國民黨，今天你們自己也走了一樣的路，這樣不是很心虛嗎？

24. 賴院長清德

    我向廖委員說明，不論是民進黨也好，或是現在的政府也好，其實能源政策是台灣社會幾十年論辯出來、水到渠成的結果。

25. 廖委員國棟

    本來就是一貫的。

26. 賴院長清德

    我們光拿核四廠或核一、核二、核三來看，也是經過立法院修改電業法後，確定2025年非核家園的目標，因此我們並沒有躁進。

27. 廖委員國棟

    院長，我們應該是惺惺相惜，我一開頭就說我們都是醫生，我們從政為的就是要讓台灣更好！這個社會更好！

28. 賴院長清德

    沒有錯。

29. 廖委員國棟

    所以我說有時知錯能改、善莫大焉，你們就一再地用強硬的嘴唇去辯駁，我覺得不是好事。我剛才也講了，國民黨要的也不是道歉，社會要的是一個說明，如果該道歉就簡單道歉，這也無傷大雅，有什麼困難的？我不知道。過去你的好朋友、我的好朋友沈富雄大老曾經對你有一個期許，說賴兄是「誠信為用，身段柔軟，若得民心，離總統大位不遠。」，這是一個期許，我個人對你也有這樣的期許，但我們一定要從謙卑開始，尤其我們兩人都是醫生，所受的教育是科學，即證據是什麼我們就講什麼。因此，最後我要特別期許院長要用科學的數據，結合台灣社會在環境與發展需求，以誠信來施政。該道歉就道歉，該檢討就檢討，只要為了國家好，Why not？有什麼不可以呢？以上是我的前言。

30. 接著我們來看看關於正義的部分……

31. 賴院長清德

    …火力發電造成空污的占比，不過是4%至9%，如果中國空污進來的話，才占比2%至4%，上次委員質詢提到這個客觀數據時，其實令我很欽佩，所以利用這個機會向你表達感謝。

32. 廖委員國棟

    原本今天我也要講我的分析，但因為今天時間關係，我就放過那部分，還好你主動提出來。其實我們講到空污，它是多元造成的，不是單一的PM2.5，是多元的狀況，所以我還是強調我們要回到科學的數據來做施政最重要的依據。

33. 賴院長清德

    如果社會能夠聽得進去你剛剛的這一段話，就是空污的來源是多元的，在目前能源開發兼顧環保的政策之下，也許大家就比較有辦法接受，謝謝你！

34. 廖委員國棟

    接下來我們要談現在最「夯」的議題就是「轉型正義」。促轉會主委跟副主委兩位先後離職，現在是無頭的機關，但它還是要持續進行相關的作為。促轉條例有兩個非常重要的條文，第一個是第二條，今天當我們談轉型正義的時候，最重要的目的，我認為是還原歷史真相跟促進社會和解。但是最近發生的事情，不管是張天欽或東廠，都造成社會的分裂，進一步的不和解。個人覺得非常遺憾，怎麼會變成這樣？此其一。我們把那個大的方向重新拉回來，我們就是要促進社會和諧，我相信我們兩個人的目標示一致的。

35. 賴院長清德

    理念是一樣的。

36. 廖委員國棟

    但是你身為院長應該要指揮促轉會，你要指揮各部會，讓社會更和諧、更和解，那才是我們的初衷。

37. 賴院長清德

    因為促轉會是獨立機關，我不宜以行政去影響他們。

38. 廖委員國棟

    院長，沒有所謂的獨立機關，昨天在經濟委員會就談公平會是獨立機關，它哪有在獨立？還不是承上之意來做決策，不要再講獨立機關，都是你提名的，都是你任命的。

39. 賴院長清德

    那個要經過立法院同意，它法律上是獨立機關。

40. 廖委員國棟

    那我也有責任，是不是？

41. 賴院長清德

    不是，我是說它的產生過程。

42. 廖委員國棟

    它是你提名、你任命的，它的施政作為都歸你！

43. 賴院長清德

    後果或是結果我承擔。

44. 廖委員國棟

    對啊！你要概括承受啊！

45. 賴院長清德

    但是過程中必須要尊重他們獨立運作。

46. 廖委員國棟

    好，那他們獨立好了！我沒有那麼多時間談獨立的事。轉型正義條例第六條特別提到整個過程當中的後段，10月5日你們已經做了一個撤銷宣告，宣告之後要做什麼？就結束了嗎？整個轉型正義對他們的正義已經結束了嗎？其實沒有！後面有所謂賠償、補償的程序，這個法有明訂要做的事情，但是現在行政院只想撤銷宣告就好了，後面的就不做了，是這樣嗎？

47. 賴院長清德

    沒有，跟廖委員說明，我們不會只撤銷刑事有罪判決就好，不是這樣子的，後續促轉會會根據……

48. 廖委員國棟

    什麼時候要開始做？

49. 賴院長清德

    固然主委和副主委都已經離開現在的職務，但是我們還有委員，機關也有其他的人員會持續去推動。

50. 廖委員國棟

    院長，我直接講，當時不管過程怎麼樣，所有被判沒收的財產應該要歸還，應該要返還啊！那個叫做不當國產啊！既然你們已經撤銷宣告，所有被沒收藏在你們手中的都是不當國產，應該要返還，不是嗎？

51. 賴院長清德

    …，他們無罪被判有罪，被抓去關，甚至被槍斃，財產被沒收，這個時候我們做再多的補償，恐怕也沒有辦法回復他們所受的損失，所以財產的部分我們應該要還給人家就要還給人家。

52. 廖委員國棟

    是，該做的趕緊就要做，這才叫做正義啊！遲來的正義就不是正義了嘛！不是嗎？

53. 賴院長清德

    沒錯！

54. 廖委員國棟

    而且我在擔任國民黨黨團總召的時候，曾經接見過228事件的家屬，他們給我一個非常驚悚的說法，就是時間是敵人不是朋友，對他們來講，時間是非常要緊，這些人垂垂老矣！甚至已經凋零了！如果我們不在這個時候趕緊把該還的還給他們，就如同我講的已經不是正義了！遲來的正義就已經不是正義了，所以要趕緊做這個程序。

55. 賴院長清德

    …德：沒錯！現在促轉會也朝這個方向在辦理。上星期五在公告撤銷有罪判決的現場，代表致詞的三位老前輩，兩位九十幾歲，一位98歲，一位95歲，另外一位88歲，垂垂老矣！

56. 廖委員國棟

    時間對他們而言是非常寶貴的。

57. 賴院長清德

    我們的確應該要加緊腳步。

58. 廖委員國棟

    如果在他們生前能返還，那個才是真正的正義。

59. 賴院長清德

    我覺得這是應該的。

60. 廖委員國棟

    而且我看到你們這次公告的數據，在行政院的公報裡面，很抱歉，這位好像是我們委員的父親蘇東啟先生，當時的判決是有罪判刑，並同時沒收宣告，當然他今天已經不在了，但是如果我們能夠很快的把該還的還掉，你才是一個功德。

61. 賴院長清德

    …：功德要大家做，因為這個也是社會進步到目前這個狀況，再加上朝野支持，才有辦法通過這個法律。現在政府的責任就是好好落實社會所主張的、立法院所通過的這些法律的條文。

62. 廖委員國棟

    當然兩院之間要一起配合。

63. 賴院長清德

    要合作。

64. 廖委員國棟

    目標要一致，我就不再講這一部分。接下來要講原住民部分，也是轉型正義最重要的一個內容跟內涵。這裡的標題寫轉型正義是行動不是口號，尤其對原住民而言，因為我們口號已經講太多了！但是沒有實際的行動。在總統府所辦的原住民族歷史正義與轉型正義委員會第6次報告裡面，大標題寫得非常好，也是我開頭所說的真相跟和解。總統也引用了當時會議的報告，報告裡面提到林務局、台糖及退輔會是必須對原住民土地做出轉型正義的三大機關，但是到現在為止，我們幾乎沒有看到一個比較讓人欣喜的進度。對原住民而言，我們承受了整個歷史過程當中的被掠奪、被搶奪，我們都非常替我們過去的同胞抱屈，也對未來民進黨的政府抱以期待，但是我們現在看到的和過去的做法沒有什麼新進度，個人覺得非常遺憾。我不知道院長對於我剛剛講的林務局、台糖及退輔會這三個單位，不要說是搶奪，而是當時日本離開台灣的時候，把所有林務局的土地、把所有台糖的土地、把退輔會現有管理的土地，全部直接移轉給中華民國政府，也就是現在的林務局、台糖及退輔會。當我們今天在講轉型正義的時候，這個就是首當其衝，對原住民而言，真正的轉型正義是土地正義，我想院長在立法院待過，應該很清楚。

65. 最近有幾件事情，進度讓人不安、不愉快。第一，原民會公告魚池鄉的傳統領域劃設，結果遭地方反彈，甚至提出公告無效的訴願，夷將．拔路兒主任委員要不要簡單說明？然後我要聽院長怎麼來面對這件事情。

66. 夷將．拔路兒主任委員

    有關魚池鄉邵族原住民傳統領域土地公告，我們完全是按照現有的劃設辦法來做劃設跟公告，而且也排除私有土地，這個程序完全符合規定。

67. 廖委員國棟

    所以沒有疑義？

68. 夷將．拔路兒主任委員

    對。

69. 廖委員國棟

    那為什麼他們要反對，提出公告無效的訴願呢？

70. 夷將．拔路兒主任委員

    現在主要是魚池鄉的非原住民跟代表會對公告有一些疑問，但我們已經親自下鄉說明，而且我也跟陳鄉長親自說明過整個劃設的相關計畫。

71. 廖委員國棟

    院長對這樣的事情和進度瞭不瞭解？

72. 賴院長清德

    …地推動原住民朋友所提供出來的各種問題。包括你提出來的這個魚池鄉傳統領域的劃設，雖然地方有不同的意見，但是可以看出原民會的決心，都是依據原基法一步、一步地在推動。

73. 廖委員國棟

    我要知道你的態度！身為院長，你對這件事情有什麼態度？你有什麼立場？或是要怎麼樣鼓勵原民會把這件事情做好？尤其是針對人家說你們違反行政程序法相關規定的部分。

74. 賴院長清德

    其實剛剛夷將主委已經有跟你說明，雖然代表會跟地方民眾有一些不同的意見，但是他也馬上下去溝通協調和說明，可以看出行政院在這個事情上面的作為。

75. 廖委員國棟

    所以院長基本上是支持原民會的整個行政作為？

76. 賴院長清德

    …如果地方有不同的意見，我們就應該去溝通協調，如果地方的意見是對的、足以提供原民會做參考，是可以調整的；如果原民會的推動正確無誤的話，原民會當然就有責任持續推動。

77. 廖委員國棟

    院長，這就是需要你折衝的地方。根據我看到的數據，原住民土地的議題真是令人不解，對原住民真的非常不公平！104年開始推動原住民保留地重登記（補辦增劃編），到現在的完成率是多少你知道嗎？非常的低！尤其是花蓮和台東這兩個縣份，有絕大多數的阿美族住在各鄉鎮，他們申請的增劃編為數大概占80%以上，但是完成的只有5%耶！院長。

78. 他們告訴我說

    第一，鄉公所沒有人；第二，鄉公所沒有錢，會勘、鑑界統統都需要經費。上次我就跟夷將主委講過了：你沒錢就提出，我們來跟院長要嘛！

79. 夷將‧拔路兒主任委員

    …你補充報告一下，從民國96年開始到104年，整個劃設增劃編的過程的確是比較慢一點，但是也要謝謝我們院長，我們已經提出一個中長程計畫，有關經費的部分都已經解決了。

80. 廖委員國棟

    解決了？

81. 夷將‧拔路兒主任委員

    地方不能再有理由說經費有問題，現在反而是地方的公所怎麼樣跟當地的族人及非原住民做比較好的溝通，這是比較大的問題。

82. 廖委員國棟

    這個部分非常重要的靠山就是法律，也就是你們所頒布的任何一個政令、辦法或要點，這些要完整才能師出有名、才能往前推動！否則我簡單地講給院長聽，不含以前的8,000件，單是107年度受理的案件數總共有將近600件，完成率是0%！當然現在可能是在進行中，但是我要跟你提醒的是，公所都說沒有錢、沒有人啦！所以你要大力挹注相關的經費。

83. 夷將‧拔路兒主任委員

    經費已經解決了。

84. 廖委員國棟

    解決了？

85. 夷將‧拔路兒主任委員

    對。

86. 廖委員國棟

    那麼人呢？

87. 夷將‧拔路兒主任委員

    …括人的部分也要同時利用這個機會跟委員報告，目前我們有關原住民族歷史正義及權利回復的草案已經送到大院了，很多有關土地調查的人力部分，未來都會在這個條例裡面做處理。

88. 廖委員國棟

    院長，關於原住民土地的轉型正義，我有幾件事情要拜託你，我們一起來戮力完成。第一，聽說原住民族傳統領域的公告有暫停的狀況，主委，是不是這樣？你們碰到什麼困難，所以不敢繼續公告？

89. 夷將‧拔路兒主任委員

    …遇到魚池鄉公所還有南投縣政府，尤其是縣長提出這個質疑以後，我們要把整個配套措施做得更好、要做更充分的溝通說明；後面整個申請案目前我們都在進行中，沒有停辦的問題。

90. 廖委員國棟

    所以你覺得這個部分你們會裡面就可以處理，不必院長出手幫忙？

91. 夷將‧拔路兒主任委員

    目前不用。

92. 廖委員國棟

    不用？

93. 夷將‧拔路兒主任委員

    是的。

94. 廖委員國棟

    院長，第二就是我剛剛講的，鄉鎮公所是最基礎的行政機關，可是他們說要人沒人、要錢沒錢，當然，主委說已經解決了……

95. 賴院長清德

    對，已經解決了。

96. 廖委員國棟

    我希望是真的已經解決了。

97. 第三，增劃編保留地的事對阿美族來講是非常、非常重要的一個程序，必須考量程序正義。這項工作從民國96年開始辦到100年，本來是只有4年的計畫，可是辦了4年之後，完成率非常低，所以我要求當時的吳敦義院長延長時間，不可以馬上結束，他給我3年，繼續辦理到103年。可是到了103年的時候，我們發現還是有很多同胞因為長期居住在都會而不曉得這項政策，他們說還不行、自己還要申請，所以我又跟毛治國院長再要求一次，乾脆就不限期。現在就是不限期，也就是沒有期限了，只要原住民能舉證，證明那個土地確實是自己的祖先所有，什麼時候提出都可以；現在是這樣。但即使如此，當原住民要申請保留地增劃編的時候還是有很多障礙。

98. 所以我要在這邊跟院長要求，原住民族傳統領域現在還沒有完全公告，它只是一個經過調查的報告而已，並沒有經過正式的公告，所以很多鄉鎮公所就有理由說沒有依據，因此我現在要求，在傳統領域範圍內的公有土地，要優先讓該部落的族人承租使用，可不可以？有沒有聽清楚？我可以再講一遍。

99. 賴院長清德

    這個我知道，我聽得很清楚。

100. …呢？是在於經過幾十年來的變遷，雖然是傳統領域，但是已經有一些現實上面的問題跑出來，這也是為什麼魚池鄉這次的公告會有代表會和民眾意見不同的原因；其實問題是在這裡。

101. 廖委員國棟

     院長，這就是為什麼我們如同在跟時間賽跑，我們非常擔心拖得越久越難解決，就跟另外那個轉型正義是一樣的，時間是對原住民非常嚴苛的，所以我們要趕緊做，不能再拖！

102. 賴院長清德

     …間，因為當有現實的問題產生時，原民會也必須去化解、去解決啦！今天在台灣的民主社會裡面，我們也沒有辦法說一紙命令下去，地方就會百分之百遵從，這點也請委員能夠瞭解。

103. 廖委員國棟

     你幫我研議啦！好不好？因為時間有限，我現在很快地把我要講的講完。

104. 賴院長清德

     好。

105. 廖委員國棟

     夷將主委，我們舉辦歲時祭儀的時候必須到海邊去採集，這件事情我們已經講過好多次了，可是你們直到現在跟海巡單位、農委會好像都沒有進一步討論出一個辦法，這是第一點。第二，部落公法人組織設置辦法還是沒有一個更完整的法規出來。

106. 院長，其實現在有3個和原住民有關的法案是我們覺得非常急迫、希望能夠快速完成立法的。你也知道，我們要求自治，希望這個自治法能夠儘速送到立法院來。再者，我們要求原住民族土地及海域法完成立法，可是到現在也沒有送來，這是總統在競選的時候親口說的，到現在都沒有做到！最後一個是原住民的促轉條例，本席也提了一個促轉條例草案，院版也終於出來了，我們很快大概就可以聯審這個促轉條例，希望院長能夠強力支持原民會的立場，好不好？

107. 賴院長清德

     是。

108. 廖委員國棟

     你要大聲一點。

109. 賴院長清德

     原民會送到立法院的法案不是直接由原民會送出來的，而是經過行政院院會。

110. 廖委員國棟

     我知道。

111. 賴院長清德

     所以行政院本來就支持行政院相關部會送到立法院審議的法案。

112. 廖委員國棟

     院長一言九鼎，你說了就算數，好不好？

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出廖國棟Sufin‧Siluko本人的發言。這段發言沒有對應的影片。