江啟臣於內政委員會會議

1. 江委員啟臣

   先程序發言，怎麼會先報告呢？

2. 主席

   我手上程序發言登記名單中屬於本委員會的委員有程序發言的權利，其他的委員是如何？

3. 林委員德福

   我們可以會議詢問。

4. 主席

   那麼我們先進行程序發言，再進行會議詢問。

5. 江委員啟臣

   照登記順序處理。

6. 主席

   程序發言先進行，會議詢問在後，好嗎？

7. 曾委員銘宗

   不行，那就不要開！

8. 林委員德福

   主席的權力沒有這麼大。

9. 李委員俊俋

   主席有裁量權。

10. 林委員德福

    就照順序就好。

11. 曾委員銘宗

    那就不要開！

12. 黃委員昭順

    側翼跟錦衣衛都出來！側翼跟錦衣衛趕快出來！哪幾位是側翼？

13. 主席

    現在休息。

14. 休息

15. 繼續開會

16. 主席

    現在繼續開會。

17. 我們按照程序發言及會議詢問登記順序進行今日會議。程序發言截止登記。每位委員發言時間為2分鐘，得延長1分鐘。第一位請曾委員銘宗發言。

18. 曾委員銘宗

    主席、各位同仁。我要利用這個機會向大家請教一個問題，到底誰在亂搞公投？我的結論是中選會跟民進黨執政的地方政府。各位可以想想看，有關反空污的公投，國民黨丟進去的連署書是48萬8,000件，但查對後是49萬7,000件，當中近1萬件是從哪裡來的？是不是中選會丟進去的？是不是綠色執政的地方政府大量偽造丟進去的？

19. 另外，我跟各位報告，所謂的亂搞公投，其程序為國民黨於8月27日遞件，中選會在9月3日更改查對須知，他們在查對須知中規定，若一冊內連續多張筆跡墨色、濃淡相似，便可認定為大量抄寫。以上是第一部。第二部是陳英鈐主委向媒體表示國民黨所送之相關公投案，其中近六成有大量抄寫偽造之情事。第三部是各地方政府配合的查對。各位可以想想看，其中被認定為抄寫偽造的部分有7萬7,000件，高雄市就有3萬6,000件。所以我的結論是，對於這樣的規定，已違反公投法第三十五條規定，即妨害提案及後續相關作為，處五年以下有期徒刑，而公務員違反則加重其刑二分之一，國民黨將對外提告。因為中選會為獨立機關，卻不獨立，成為民進黨的助選會，因此我們不排除提出告訴。中選會串通各地方政府大量認定連署書為偽造，尤其是高雄市政府、臺中市政府及臺南市政府，我們會依法提出告訴，讓全國民眾看清楚，到底是誰在亂公投？誰在怕公投？原來是中選會及民進黨執政的地方政府。謝謝！

20. 主席

    請李委員俊俋發言。

21. 李委員俊俋

    主席、各位同仁。公投是大家爭取很久，而且是人民的基本權利。公投法第十二條規定的非常清楚，所有的連署要由連署人親自為之；第十三條也規定，中選會函請各戶政機關進行查核工作，並於三十日內完成。現在事情發生了！公投案送到中選會，中選會函請戶政機關查核後，發現其中有非常多的造假，比如當中有1萬1千多人其實已往生，卻仍然可以連署。請問這有符合公投法第十二條規定嗎？現在國民黨的朋友開始「見笑轉生氣」，自己作弊，今天在這裡亂場，說你怎麼可以抓作弊，作弊為什麼抓得這麼緊？抓得這麼緊，我們統統要提告。請問這樣有道理嗎？公投法規定的非常清楚，第十二條本來就規定連署人要親自為之。請問這些往生者是如何親自為之的？是通靈探長告訴他，叫他起來連署的嗎？還是什麼道理？請國民黨解釋清楚！而國民黨也說，每一個都有紀錄，那請你們將所有的紀錄公開給社會大眾，看看你們提交的資料是抄寫，還是如何產生的？

22. 今天的道理非常清楚，所有皆依法條處理，公投法第十二條規定連署人應親自為之；公投法第十三條規定，應送戶政機關查核，而查出來的結果就是有這麼多的偽造。對於偽造的部分，我們在此主張全部移送司法單位，如有涉及偽造文書之情，統統移送司法單位，查個清楚明白！不要作弊後，「見笑轉生氣」說你怎麼可以查作弊？我們就是要作弊，我們過去就習慣作弊！因此今天真正的問題不是中選會，問題出在國民黨為什麼要偽造？為什麼有7萬7,000份的偽造？為什麼有18萬份不符合規定？這就是國民黨必須向全國民眾解釋清楚的部分。這個非常清楚的，自己作弊被抓到「見笑轉生氣」，我們希望國民黨回歸公投法，依照公投法的規定做事，不要再「見笑轉生氣」，丟臉！謝謝！

23. 主席

    請洪委員宗熠發言。

24. 洪委員宗熠

    主席、各位同仁。今天真的看到國民黨「見笑轉生氣」，不知道國民黨是否也是假新聞的受害者，對於這些媒體都有報導，我現在拿一篇昨天依據中選會資料刊登的報導，國民黨所提之空污法公投案，連署人為49萬人，符合規定人數為31萬人，已超過28萬的門檻；不符合人數為18萬，其中7萬人有偽造情事、戶籍地址錯誤有3萬人、重複簽署有1萬人及未簽名或蓋章有1萬人等情事。我想未簽署蓋章者就超過1萬人，根據公投法第十三條，這是完全不符合相關規定的，甚至連署前死亡者也超過1萬人，我想這些都是事實，國民黨應該針對這些事情好好地解釋。今天也感謝主席，排定質詢中選會的議程，我們應該透過會議、詢答，讓中選會解釋。如果國民黨認為中選會是錯誤的，也可以透過詢答來瞭解；如果有違法情事，我們也全部移送法辦，我認為這樣的處理才對！

25. 主席

    請吳委員志揚發言。

26. 吳委員志揚

    主席、各位同仁。今天中選會受到這麼嚴重的質疑，我覺得就是「剛好」而已。大家可以回想看看，國民黨在8月27日第一次送出公投案時，就被一連串程序性刁難，中選會好像吃了秤砣鐵了心，就是要做執政黨的打手，做蔡英文總統的西廠。9月27日連署書還未查對完成，陳主委就對外表示，國民黨的提案有六成是偽造、大量抄寫。隨後，最離譜的是他下令戶政事務所，若收到別的戶所所送之連署書就直接「判定無效」。最大的毛病就在作業須知，其中明列很多過去沒有的判斷標準，比如一冊內連續多張簽名字跡類似或一冊內連續多張筆跡墨色、濃淡相似者可認定為偽造。請問公務員有這麼神通廣大嗎？若規定一冊內連續多張簽名筆跡墨色、濃淡相似，那我們在連署站、市場、服務站及車站等地提供一樣的筆，讓大家連署，卻只因為使用同一支筆或類似的筆即可判定無效嗎？又請問什麼是「多張簽名字跡類似」？公務員有這樣的訓練嗎？是銀行行員嗎？是司法單位嗎？憑什麼認定連署書是偽造的？中選會還說，如果刪掉一件不合格的連署書，加發3元獎金作業費。所以中選會從頭到尾明示、暗示、指導、甚至獎勵，就是要把國民黨所提的公投案封殺掉，我們當時就質疑中選會此舉是逼著公務人員去展現對你們的忠誠度。除了成立大量抄寫判定小組，還設有獎金，果然，有些縣市不通過的比例未免太離譜了吧！所以中選會自己就是不中立、不獨立的單位，這樣的中選會還好意思來這邊報告。這樣不獨立的單位，裁撤掉算了！

27. 主委如果不懸崖勒馬，把你的精神花在如何把公投辦好，而不是阻礙人家的投票、公投的話，你的惡名只會比張天欽更嚴重！

28. 主席

    請蔣委員絜安發言。

29. 蔣委員絜安

    主席、各位同仁。誰在打壓公投？誰在打壓民意？我想如果死去的1萬1,000人都可以爬起來投票，那真是民主最大的諷刺、滑天下之大稽。

30. 根據公投法第十三條，中選會是依照連署人的名冊來查對的。是國民黨製作的名冊，而不是高雄市政府。如果國民黨對於高雄市政府有疑義，我們必須講，從目前公布的查對資料當中，除了高雄市之外，還有無黨籍執政的臺北市、民進黨執政的澎湖、無黨籍執政的金門，其連署的合格率都低於五成；另外，在偽造率的部分，不論是臺北、臺南、高雄、澎湖、金門、連江、新竹及嘉義縣，偽造率都達到兩成以上。所以，這是一個全面性的問題，並不只是高雄市政府的問題。

31. 其次，依照刑事訴訟法，如果有違法的事實，任何人都可以告發，這是屬於司法權，應該循法律的程序處理。

32. 第三，各機關在立法院每個會期開始時都要做業務報告。根據立法院各委員會組織法第二條的規定，各委員會每會期開始時，得邀請相關部會做業務報告並備質詢。今天是內政委員會這個會期首次開議的會議，應該基於尊重，讓中選會可以上臺報告。如果有不滿的話，政黨或委員本身都可以利用質詢的方式提出指責或要求機關做改正，但是阻撓議事運作，我認為是民主政治最壞的示範，不是靠杯葛議事就可以增加民意的支持、就可以代表民意。所以，今天的杯葛議事運作到底是打壓民主，還是打壓公投？我呼籲所有的委員要尊重主席的議事裁量權。謝謝。

33. 主席

    請張委員宏陸發言。

34. 張委員宏陸

    主席、各位同仁。早上好幾位委員已經就公投的內容等等講了很多，其實公投法裡面規定得很清楚，包括如何連署、戶政機關如何執行權力，我相信中選會也沒有這個能力去認定這些連署到底有沒有效，都是各地的戶政機關做第一線的工作。其實以各個戶政機關所在的縣市政府來看，執政的政黨各黨各派都有，但是每個縣市都有這個結果、都有大量死亡造假的情況。

35. 我覺得我們不要浪費太多時間在程序發言及會議詢問了，應該儘快進入今天的業務報告並進行質詢，尤其剛才大家講的其實也都是與質詢的內容相關，所以我們不應該再浪費這麼多時間了。我建議主席，在大家發言完一輪之後，可以趕快進入今天的會議。謝謝。

36. 主席

    本席回答一下。我們剛剛有協議，所以就遵照這個順序發言完畢。我已經宣告截止發言登記了，所以不會有第二輪。謝謝。

37. 請林委員淑芬發言。（不發言）林委員不發言。

38. 請林委員德福發言。

39. 林委員德福

    主席、各位同仁。有關於今天中選會進行業務報告一事，我一直認為中選會一開始就設定國民黨3個公投案有很多的問題，其實很簡單，第一，我們設了一些連署站，人家來連署站連署時，當然會使用連署站提供的筆，所以幾乎都是同樣的筆，你說連署簽字的顏色是不是都是一樣的？

40. 第二，今天我要質疑的是，我們都知道，這次連署的48萬多份裡面可能有一些戶政的篩選等等，你們認為可能與規定不合，要予以剔除，結果裡面的量太大，讓人家質疑。其實從31萬多份合格的連署看得出來，空污的議題受到很多人重視，講實在話，戶政人員也很辛苦。讓人質疑的是，你們先召開一個公聽會，中選會明天又要開一個會。既然已經有31萬多份連署被認定是合格的，本來第二階段的連署只要28萬多份就能成案，按照規定，就要讓它成案，不必再做其他的解釋。所以我們一直質疑中選會陳主委從開始到現在為止，就針對國民黨提出的這3個公投案設定很多理由，不然對於東奧正名公投，你為什麼不提出來呢？裡面不是有很多問題嗎？總共10個公投案，你為什麼獨獨只有針對國民黨的3個案子？

41. 你本身就是民進黨的東廠！而且我認為你就是民進黨的附隨組織，變成它的打手，從頭到尾，我就是這樣認定！中選會是一個獨立單位，行使職權時必須依法行政，你還召開一個公聽會，明天又要繼續再開會，讓人家產生很大的質疑，因為合格的31萬多份連署已經通過門檻，你還找很多理由，難道你有鑑定專家嗎？你這麼厲害嗎？你憑肉眼就可以鑑定出來嗎？

42. 這些公投案的連署，有些是寄來的，有的是在連署站裡面連署的，原來是48萬多份，後來變成49萬多份，這裡面是不是有很多的疑慮、很多的問題？今天只要連署人數通過門檻，你就不必再找各種理由，就要讓它成案。

43. 主席

    請江委員啟臣發言。

44. 江委員啟臣

    主席、各位同仁。今天我們在這邊有意見、提出抗議及不妥的地方就在於，作為一個獨立機關，打從公投案第一階段連署的時候，你就已經在進行實質審查，而不是形式審查。其中針對空污案，我記得你們在第一階段延宕了幾個月才讓它成案。這些公投案成案之後，接下來你就開始用一些行政手段來干擾。

45. 8月27日，我們送出3個公投案的連署書。我記得當天中選會還說你們人手不夠、來不及收案等等，把大量的連署書直接放在辦公大樓的大廳，半夜還要自己去守，打從心裡你們根本就不想要辦這個公投，所以到底是誰在怕公投？

46. 怕公投就算了，你還亂公投。8月27日你只收了1個案子，8月28日再收另外兩個案子。8月27日你收了反空污的案子之後就開始進行查對，可是8月28日收的兩個案子卻拖了1個禮拜，直到9月24日才發文去查對。其實很多的行政小手段，我們都看到了，包括你又偷偷更改了查對的標準，建議各縣市得增列成立大量抄寫判讀小組。我覺得很奇怪，在收件的27日、28日當天，你居然就對外表示其中有大量抄寫的狀況，所以趕快修改內部規定，要成立所謂的查對小組，這是過去沒有過的。

47. 主委，你們是獨立機關、中立機關，你們到底在幹嘛？你們是作為行政的打手，作為政權的打手，作為政黨的打手。所以完全是針對性的，從一開始就放話，而且全部針對國民黨的提案。如果要講組織，中選會組織法第五條都講得非常清楚。

48. 之前在修公投法的時候，是誰強烈主張要廢除實質審查，只能做形式審查？就是民進黨！你可以把他們的發言全部調出來看，每個民進黨委員發言時幾乎都提到中選會只能做形式審查，不能做實質審查，而且講得非常大聲。現在民進黨執政了，中選會裡面的委員幾乎也是民進黨多數，結果現在中選會變成民進黨的打手，所以你比東廠還可怕。促轉會的張天欽是在密謀，你是直接地行使東廠的職權，整個行政不公，公然地介入，用很多的行政手段來操作，所以這比東廠還可怕。

49. 就像剛剛提到的，以空污案來講，8月27日案子送進去，8月28日你們清點完畢，給我們的收據顯示是48萬8,125份；結果根據昨天出來的數據，你們說我們送了49萬7,193份。請問

    生出來的9,068份是從哪裡來的？其中難道沒有行政的介入嗎？這難道算行政中立嗎？這個還算中立機關嗎？如此行政不中立，完全針對特定政黨的中立機關，教我們要如何質詢他呢？一個號稱中立的行政不中立機關要來立法院備詢，他連資格都沒有！

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出江啟臣本人的發言。這段發言沒有對應的影片。