李俊俋於司法及法制委員會會議

1. 李委員俊俋

   主席、各位列席官員、各位同仁。部長，今天我們討論的議題是有關約聘僱人員的部分，其實約聘人員的屬性和一般公務員有很大的差異，最主要是他們沒有經過國家考試，它的差異性在這裡，其實過去有很多規範不清楚的地方，現在我們逐項來討論。

2. 約聘人員的任用或平常適用的法律相關規定除了聘用人員聘用條例外，還有公務人員任用法及公務員服務法。另外，他們的退休金則規範各機關學校約聘僱人員離職給與辦法處理，可見他們已有相關的法規，而且此法規不同於公務人員，這是很清楚的概念。請教部長，約聘人員到底從事什麼樣的工作？

3. 主席

   請銓敘部周部長說明。

4. 周部長弘憲

   主席、各位委員。依照聘用人員聘用條例規定，他們主要從事……

5. 李委員俊俋

   他們是直接或間接行使公權力，但又不同於公務人員的定義；首先，他們可能執行政府所賦予的相關任務，也有可能涉及公權力的行使，以及行政相關事項，本身還具有行政裁量權，請問部長，他們的性質是否和勞工相同？

6. 周部長弘憲

   就這部分當然跟勞工不同。

7. 李委員俊俋

   因為他們主要從事的業務和勞工的性質還有很大的差異。

8. 周部長弘憲

   因為他們是執行公權力。

9. 李委員俊俋

   他們本來就是公務人員和勞工之間另外產生的區塊，因為公務機關平常在執行業務有這樣的需求，才多出所謂的約聘人員，是這樣沒有錯吧？

10. 周部長弘憲

    是的。

11. 李委員俊俋

    所以它的法規與相關的適用本來就有別於公務人員相關法規與勞基法。

12. 周部長弘憲

    對的。

13. 李委員俊俋

    因為約聘人員所產生的問題還不少。接下來請教施人事長，我們在這次的年改當中，是否有處理公務機關約聘人員自7月起開始適用勞退新制？

14. 主席

    請行政院人事行政總處施人事長說明。

15. 施人事長能傑

    主席、各位委員。不光是約聘人員，包含聘僱都一併適用。

16. 李委員俊俋

    主要目的是保障這些相關人員的退休權益。

17. 施人事長能傑

    沒有錯。

18. 李委員俊俋

    但是他們的身分並沒有因此而改變，還是不會從約聘人員變為公務人員，也不會從約聘人員變為勞工，他們只是適用勞退新制，如此而已。

19. 施人事長能傑

    不會改變，沒有錯。

20. 李委員俊俋

    我們先談退休部分：公務人員退休須年滿65歲；約聘僱人員和勞工則須年滿60歲。當然整個勞工年金部分我們還沒有完成審議，但在差異上，就只是65歲和60歲的差異，後面沒有太大的差異。

21. 施人事長能傑

    這部分好像也是65歲。

22. 李委員俊俋

    這是有關退休金的部分。其實有關休假的部分也有很詳細的規定，公務人員服務滿1年可以休假7天；任滿2年至3年也是休假7天；任滿3年至6年是休假14天；任滿6年至9年是休假21天；任滿9年至14年是休假28天；任滿14年以上則是休假30天。至於勞工部分則分別是3天、7天、10天、14天、15天和30天，兩者的差異性也不太大吧？

23. 施人事長能傑

    公務人員比較快累積到較多的天數，最後他們的休假天數會很接近。

24. 李委員俊俋

    公務人員比較快，勞工則比較慢累積到較多的天數，但是最後的結果是差不多。

25. 施人事長能傑

    沒有錯。

26. 李委員俊俋

    我們還有一項特別的規定，就是如果約聘人員的休假沒有用完，是不是下年度還可以繼續使用？

27. 施人事長能傑

    我們目前規定是不可以留到下年度使用。

28. 李委員俊俋

    針對這部分，你們有準備調整嗎？

29. 施人事長能傑

    因為公務人員休假規定已經放寬了，如果當年度休假沒有休完，可以延至次年度。有關李委員的提議，事實上國發會陳主委也曾向我提過。

30. 李委員俊俋

    大家都有在研議？

31. 施人事長能傑

    都有在研議。如果他們繼續續聘，我們不反對再延後半年休假，這是件好事。

32. 李委員俊俋

    這個問題最重要部分在於約聘人員怎麼來的？其實所有的問題都出在這裡。理論上、基本上，約聘人員是一年一聘，也就是說，有此需求才會聘任；但是現實的運作上好像產生一些變化，有的是長期擔任約聘人員，才會產生剛剛提到的問題，包括：第一，約聘人員經常久任，本來這不是約聘人員的目的和性質，但是現況變成約聘人員長期久任；第二，我想周部長也非常清楚，縣市政府或鄉鎮公所的約聘人員最多。

33. 施人事長能傑

    地方政府比較多約僱人員，中央政府則比較多聘用人員。

34. 李委員俊俋

    其實是性質的問題，但是地方政府有個習慣，新任首長會帶來一群約聘人員或約僱人員，而這些人員都久任不走，地方政府一天到晚在聘僱這些人員，然後地方首長一天到晚就在應付議員的請託，真正的問題出在這裡。

35. 我們有三個問題是約聘人員所產生的相關問題

    第一，本來約聘人員屬臨時性質，現在都變成久任；第二，縣市政府和鄉鎮公所的人數確實大量超出我們原來合理的範圍。之所以有約聘人員和約僱人員，其實是要補足公務人力之不足，去行使公權力所需要行使的部分。但現在他們長期久任以後，也就變成另外一個區塊，可是在性質上，他們既不是公務人員也不是勞工，所以一定不能用公務人員和勞工相關規定來處理，是不是這樣？

36. 施人事長能傑

    我們儘量提高他們的權益。

37. 李委員俊俋

    我們現在能做的就是保障相關權益，如此而已，而我們現在要把他們歸類為公務人員或勞工，其實都有實際上的困難。不只約聘人員的問題，在過去的體制裡面也發生很多這類的現象，交通事業人員和郵、電、糖、水人員大概也存在這樣的困擾。現在他們一方面要比照公務人員，一方面又要比照勞工，整個制度就亂掉了。我們現在的原則應該是要保障約聘僱人員的權益，但是他們的身分和定位不會因此而改變，是不是這樣？

38. 施人事長能傑

    從我的觀點來講，我們贊成這樣的看法，我們會努力保障他們的權益，但是身分沒有改變。

39. 李委員俊俋

    部長看法如何？

40. 周部長弘憲

    現在聘用人員聘用條例是從公務人員任用法第三十六條來的。

41. 李委員俊俋

    其實本質上，聘用人員聘用條例是從公務人員任用法第三十六條衍生出來的，因為聘用人員不是經過國家考試而來，是因應各單位所需才聘任，所以基本的性質還是一年一聘，只是我們在公務運作上產生這樣的混淆和複雜度，但不表示他們就是公務人員，也不表示他們就是勞工。我們唯一能做的就是政府基於照顧這些人員的立場上，只能照顧他們退休、休假或相關的權益，這才是真正的、基本的問題所在。如果要解決這個問題，我們必須合理控制約聘僱人員，是這樣嗎？

42. 周部長弘憲

    是的。

43. 李委員俊俋

    合理限制約聘僱人員，大概中央部會這方面的問題比較少，現在比較大的問題還是在縣市政府和鄉鎮公所，所以這部分才是真正需要解決的問題。本席在此表明立場，約聘人員的性質特殊，既不是公務人員，也不是勞基法適用的對象，所以不要在這裡企圖將約聘人員變成公務人員的適用或勞基法的適用，因為約聘人員適用的聘用人員聘用條例本來就從公務人員任用法所衍生而來，我們現在該做的是如何保障他們的相關權益，並且減少不合理的約聘僱人員人數太多，如此而已。部長是否認同？

44. 周部長弘憲

    約聘僱人員還是廣義的公務員，不同於狹義的常任文官公務人員，所以他們還是在公務員的體系，不會在勞工體系。

45. 李委員俊俋

    正因為他們是在公務員體系之下，我們才要保障他們的權益，如果他們歸類為勞工，就不需要政府來解決問題了，所以未來應該朝這個方向努力才對，如何掌控有效的人數，讓縣市政府或鄉鎮公所不要過大幅度膨脹約聘人員，這才是正辦。謝謝。

46. 周部長弘憲

    是的。謝謝。

47. 主席

    請周委員春米發言。

48. （這裡略去一段其他人的發言）
49. 段委員宜康

    現在是要表決或是要怎樣？

50. 主席

    請你們表示意見，有反對意見嗎？

51. 李委員俊俋

    如果A案不做文字修正的話，我們就表達反對，我們講得很清楚，就是表達反對。

52. 主席

    有沒有機會做文字修正？還有沒有其他的修正？把條文劃掉就等於沒有把要解決問題的誠意表達在裡面。沒關係，我們就來表決。我們希望能確保這些約聘僱人員的權益，但是因為執政黨不同意，我們就針對A案進行表決。贊成A案的，請舉手。

53. （進行表決）

54. （這裡略去一段其他人的發言）

55. 接下來處理C案。

56. 本席做一個說明，針對促轉會成立調閱小組是我們在10月2日經過政黨協商之後達成的結論，由本委員會成立調閱小組，並由本席擔任調閱小組召集人，這是大家當時的協議，因此我們今天就按照這個協議提出這個提案，成立調閱小組。向大家報告一下，今天提案成立調閱小組之後就選任召集人，第一次會議大概就會討論調閱小組的執行要點，而這個執行要點大概也有一些範例，剛才本席詢問過議事人員，他說我們可以依據調閱小組的範例訂定它的執行要點。請問針對C案，有沒有不同的意見？

57. 李委員俊俋

    我們可不可以做一些文字上的修正？對於整個方向，大家沒有什麼意見，就是要在司法委員會底下成立調閱小組，並推林為洲委員擔任召集人，我們並沒有意見，但是不必有這麼多敘述的文字。本席嘗試建議修正為：「促轉會為法律上之獨立機關，成員均應跳脫黨派，依相關法令客觀中立行使職權，然竟發生該會副主委張天欽於2018年8月24日召集主任秘書、研究員及副研究員等舉行會議，違反行政中立及獨立機關應嚴守客觀中立之要求。為釐清事實真相，維護我國法治與人權之根基，建請本院司法法制委員會依107年10月2日朝野協商之共識，民進黨團同意立法院司法法制委員會成立調閱小組，並由國民黨召委林為洲為召集人之共識，成立促轉會張天欽事件調閱小組，透過調閱程序，將調查結果公諸大眾，以落實推動轉型正義。」，我們建議做這樣的文字修正。

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出李俊俋本人的發言。這段發言沒有對應的影片。