李俊俋於內政委員會會議

1. 李委員俊俋

   主席、各位列席官員、各位同仁。本席要請教主委幾個問題，不過我要先表達一下，中選會最近真的非常忙碌，包括主委，包括中選會所有的同仁都非常忙碌，辛苦了！

2. 主席

   請中選會陳主任委員說明。

3. 陳主任委員英鈐

   主席、各位委員。謝謝李委員。

4. 李委員俊俋

   我們來看幾個問題，這一次有很多的公投案，那中選會是不是都抱持一致的態度，依據公投法第十二條和第十三條來處理？

5. 陳主任委員英鈐

   是。

6. 李委員俊俋

   第十二條有規定連署人必須親自簽名蓋章，對不對？

7. 陳主任委員英鈐

   對。

8. 李委員俊俋

   如果沒有親自簽名蓋章就是違法，是這樣嘛？

9. 陳主任委員英鈐

   對。

10. 李委員俊俋

    那我請問你，如果人已經死掉了，要怎麼親自簽名蓋章？

11. 陳主任委員英鈐

    那一定是偽造的。

12. 李委員俊俋

    一定是偽造，一定是違法。好，我們繼續看第十三條，第十三條規定得非常清楚，中選會會把這些公投連署送給戶政機關查核，如果戶政機關查對連署人有下列情形就可以刪除，是不是這樣？

13. 陳主任委員英鈐

    是。

14. 李委員俊俋

    而且經過查核之後，如果確實有不符規定，他可以補件，是不是有這樣的規定？

15. 陳主任委員英鈐

    對。

16. 李委員俊俋

    就是必須在查核之後，對不對？

17. 陳主任委員英鈐

    對。

18. 李委員俊俋

    那查核之前可不可以？

19. 陳主任委員英鈐

    不可以。

20. 李委員俊俋

    不可以分成幾次來送，說我高興送就送，而是要一次送來，然後查核完了你可以補件，是不是這樣？

21. 陳主任委員英鈐

    是。

22. 李委員俊俋

    我們看到「以核養綠」這個公投案要分好幾次送，然後中選會說不行，公投法第十三條的規定不是這樣，結果他就抗議你們，對不對？

23. 陳主任委員英鈐

    這個條文是源自於2002年國親黨團的版本，當時的規定就是這樣。

24. 李委員俊俋

    對，這個條文在前年的修正裡面並沒有動，所以這個不行。現在中選會有沒有要求「以核養綠」這個案子要補件？

25. 陳主任委員英鈐

    明天委員會審查，如果份數不足就會要求他補件。

26. 李委員俊俋

    明天正式審查完，如果份數不足就會要求他補件，但是領銜人已經公開嗆中選會說他就是不補件，那怎麼樣？

27. 陳主任委員英鈐

    要不要補是他的權利，但是我們一定要通知他補件。

28. 李委員俊俋

    不補件就是他自動放棄，符合公投法第十三條的規定，沒有錯吧？

29. 陳主任委員英鈐

    是。

30. 李委員俊俋

    好，我們繼續往下看。現在審查的大概有10個案，有的還沒有完成，有的已經完成了，包括反空污、反核食、反深澳，還有同婚這些，大概有10案。目前所有的連署數、合格數、不合格數和死亡連署都有統計出來，由國民黨主導的前3案看起來不合格率滿高的，主委有什麼看法？

31. 陳主任委員英鈐

    它們的不合格率確實比其他案高。

32. 李委員俊俋

    比其他案都高，其他案都是十幾%，最多到17%多，只有他們的案是36%多，不合格率最少的只有8點多%而已。這3案的死亡連署都超過1萬多人，剛才主委講得很清楚，死亡連署就是什麼？就是偽造嘛！

33. 陳主任委員英鈐

    對。

34. 李委員俊俋

    請問依據公投法，偽造要怎麼處理？

35. 陳主任委員英鈐

    依據公投法，偽造就是要剔除。

36. 李委員俊俋

    偽造要剔除，但是公投法裡面並沒有罰則，對不對？

37. 陳主任委員英鈐

    對。

38. 李委員俊俋

    公投法也沒有說因為公投連署的偽造人數太多，不合格人數太多，所以公投案就不成立，也沒有嘛！對不對？

39. 陳主任委員英鈐

    沒有。

40. 李委員俊俋

    現在還有人反過來罵中選會為什麼讓這個公投案過，因為公投法沒有規定，那麼我們，要不要規定未來這是要討論的，但是目前為止沒有罰則，沒有罰則現在怎麼處理？如果涉及偽造文書怎麼處理？

41. 陳主任委員英鈐

    涉及偽造文書就要依……

42. 李委員俊俋

    移送司法單位嘛！

43. 陳主任委員英鈐

    對。

44. 李委員俊俋

    你們現在已經開會決議要移送了。

45. 陳主任委員英鈐

    對。

46. 李委員俊俋

    移送了沒有？

47. 陳主任委員英鈐

    我們正在整理資料，很快就會移送。

48. 李委員俊俋

    我們看這個不合格數，特別是死亡連署這麼多，這好像是國民黨的優良傳統，他們過去的公投案也是如此，不合格率都有二十幾%，這次更厲害，發揚光大變成三十幾%，那現在中選會唯一的武器就是把偽造移送法辦。請教法務部次長，中選會移給你，你們會怎麼偵查？

49. 主席

    請法務部張次長說明。

50. 張次長斗輝

    主席、各位委員。其實已經有民眾向台北地檢署提出告發。

51. 李委員俊俋

    也有民眾告發了？

52. 張次長斗輝

    對，在台北地檢署。

53. 李委員俊俋

    那你們怎麼處理？

54. 張次長斗輝

    目前正在偵查中。

55. 李委員俊俋

    那是針對偽造文書，在刑事上的部分，對不對？

56. 張次長斗輝

    對，有涉嫌刑法第二百一十條的偽造文書。

57. 李委員俊俋

    這個是偽造文書罪，偽造公文書還是偽造私文書？

58. 張次長斗輝

    偽造私文書。

59. 李委員俊俋

    這個算私文書，不算公文書？

60. 張次長斗輝

    不是。

61. 李委員俊俋

    那我請教次長，依你個人的判斷，這個公投連署其實有某種公文書的性質，你們可不可以主動偵辦？

62. 張次長斗輝

    偽造私文書也是公訴罪，本來就可以偵辦。

63. 李委員俊俋

    不是，我說的是連署書，這個是算數的，為什麼沒有公文書的性質？為什麼不是公文書而是私文書？

64. 張次長斗輝

    因為它是民眾連署的。

65. 李委員俊俋

    好，現在我要請教，如果法務部確實知道有偽造的情事，那你們就可以偵辦，對不對？

66. 張次長斗輝

    目前台北地檢署……

67. 李委員俊俋

    依照次長個人的意見，你認不認為公投法必須加罰則才比較有效？

68. 張次長斗輝

    關於這個部分，我們尊重中選會的意見。

69. 李委員俊俋

    不是尊重中選會，是尊重我們，立法還是立法院在處理的。

70. 張次長斗輝

    是，尊重大院的意見。

71. 李委員俊俋

    我第二個要談的是假新聞，剛才趙天麟委員和林俊憲委員講了很多，請教主委，你有沒有看過這張圖？

72. 陳主任委員英鈐

    有，網路上有在傳。

73. 李委員俊俋

    上面的人本來是薄瑞光和伯恩斯，結果被改成下面的葛特曼和洪耀福，中選會如果看到這個假新聞，請教主委，它有沒有意圖使人不當選？選罷法怎麼處理？

74. 陳主任委員英鈐

    我請我們賴處長來回答。

75. 李委員俊俋

    賴處長，選罷法怎麼處理？

76. 主席

    請中選會法政處賴處長說明。

77. 賴處長錦珖

    主席、各位委員。如果內容涉及不實的話，這個就是由刑法處理，就第一百零四條……

78. 李委員俊俋

    內容有沒有實在是由中選會認定還是誰認定？

79. 賴處長錦珖

    由檢警機關第一手去認定。

80. 李委員俊俋

    檢警機關先認定，所以與中選會無關，必須成案以後才能夠認定。我要回過來請教主委，假新聞會不會對選舉產生影響？會不會意圖使人不當選？

81. 陳主任委員英鈐

    會，現在假新聞是全世界都很頭痛的問題。

82. 李委員俊俋

    所以，這部分才是我們應該要處理的問題，對不對？

83. 陳主任委員英鈐

    是。

84. 李委員俊俋

    就像剛才林俊憲委員所舉的例子，如果有大量的假新聞企圖來影響選舉結果，現在我們在罰則上統統沒有辦法處理，必須等到檢警開始介入，真正成案以後才可以依照刑法來調查，沒有錯吧？

85. 陳主任委員英鈐

    是。

86. 李委員俊俋

    現在假新聞嚴重影響選舉的結果，而且嚴重影響選舉的公正性，這個就是意圖使人不當選啊！怎麼處理？

87. 陳主任委員英鈐

    現在有幾種方法，可是我們的法令都不健全，第一種就是我剛剛講過的，封鎖境外的廣告。

88. 李委員俊俋

    沒關係，主委，現在還有一個最嚴重的部分，選罷法是不是有規定外國人不得介入本國選舉？

89. 陳主任委員英鈐

    外國人不能夠提供政治獻金。

90. 李委員俊俋

    不能提供政治獻金，也不能助選，對不對？

91. 陳主任委員英鈐

    對。

92. 李委員俊俋

    如果碰到外國人藉由假新聞企圖來影響選舉，現在選罷法怎麼處理？

93. 陳主任委員英鈐

    我們很難處理，沒辦法處理。

94. 李委員俊俋

    沒有嘛！我們現在對境外的這些假新聞完全沒有防範的機制。

95. 陳主任委員英鈐

    如果它把網址設在境外，我們連去調查都沒有辦法，就無從進一步去確認是不是有違法。

96. 李委員俊俋

    無從處理嘛！來，法務部，你們怎麼處理境外的假新聞？

97. 張次長斗輝

    目前有一些案件在偵辦中，誠如主委剛剛所提到……

98. 李委員俊俋

    如果發現它的IP是在國外，你們也沒輒，對不對？

99. 張次長斗輝

    這部分是比較困難。

100. 李委員俊俋

     所以我在總質詢的時候有要求賴院長，賴院長也有正式宣示，如果我們對境外的假新聞毫無防範，民主國家像美國和德國都在拼命防範，我們是毫無防範耶！任由境外的假新聞影響台灣的選舉，這就是台灣現在面對的最大問題，這個要怎麼處理？而且更嚴重是什麼？包括來自網路的假新聞，現在我們平面媒體的主管單位是文化部，廣電部分的主管單位是NCC，那網路的主管單位是誰？沒有嘛！所以這個才是真正的問題，我請中選會和法務部對這個部分詳加討論，然後和立法院來討論，必須把境外的假新聞完全杜絕在外，才不會影響台灣好不容易建立起來的民主基礎，謝謝。

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出李俊俋本人的發言。這段發言沒有對應的影片。