呂玉玲於外交及國防委員會會議

1. 呂委員玉玲

   主席、各位列席官員、各位同仁。去年這個時候我們也是很忙，但是我們不是忙潛艦國造，我們忙的是承包獵雷艦案之慶富公司的事情，因為遭到各界質疑，所以今天在談潛艦國造，我們不希望最後落得像獵雷艦一樣的情形，今天講的潛艦國造有多項都是機密，所以本席不會用潛艦國造這個個案來跟大家做討論，我今天要跟大家談一談歷史，希望我在談這個歷史當中，警惕提醒不要再像獵雷艦一樣，發生重蹈覆轍的事情。

2. 最重要的是，今天要跟大家談的是潛艦國造，這個主合約是台船公司，今天董事長也來了，所以我特別希望能讓大家更清楚，台船公司的股份有33.3%是我們官股，所以是屬於官股民營，33.3%的股份是很大的，所以政府對台船有影響力跟支配力。我希望台船一定要好好的努力推動潛艦國造。台船裡面有官股，而且是民營公司，我相信你們不會違反政府採購法，也不會做出違法的事情。我要請你們特別注意幾項我們認為很有爭議的問題。我們就拿獵雷艦計畫受大家質疑的問題，作為你們進行潛艦國造的提醒事項。第一個，最爭議的問題就是挪用、流用款項。國防部為了支付慶富第三期款項，從105年度三軍武器設備的預算，湊足了24億元給慶富。海軍可以依合約或是以當年的預算不足為由而不付，但是海軍卻付了這筆錢。這件事情立法院最後的決議是，國防部以後各軍種要流用預算一定要立法院外交及國防委員同意，如此才可以支配這個預算。這次的潛艦國造合約是重新製作專屬的合約，還是沿用制式的、像獵雷艦的合約？

3. 主席

   請國防部嚴部長說明。

4. 嚴部長德發

   主席、各位委員。它跟獵雷案是不一樣的，是不同的建案。

5. 呂委員玉玲

   所以是專門設計一個合約嗎？

6. 嚴部長德發

   是，專款專用。

7. 呂委員玉玲

   這個合約裡面有沒有像獵雷艦的狀況一樣，強調當年度的預算不足的話可以拒絕支付？

8. 主席

   請國防部海軍司令部李參謀長說明。

9. 李參謀長宗孝

   主席、各位委員。報告委員，我們跟台船訂定的合約裡面……

10. 呂委員玉玲

    我問的都是公開的，請你們明確回答。

11. 主席

    請台船公司潛艦發展中心陳副執行長說明。

12. 陳副執行長順財

    主席、各位委員。我們跟海軍的合約裡有這樣的規定。

13. 呂委員玉玲

    潛艦國造的合約有設計這個條文？

14. 陳副執行長順財

    是。

15. 呂委員玉玲

    好，如果沒有這個預算的話，國防部一定要拒絕支付。我們看到問題，是因為慶富公司為了增貸做了很多假資料、假交易。主合約的人是可以被約束的。台船是我們的官股公司，他不會違法，也不會做假資料，但是台船有沒有遵照你們跟海軍訂定的合約約束下游、外包、代工等所有的協力廠商？

16. 陳副執行長順財

    謝謝委員指導。我們有。

17. 主席

    請台船公司鄭董事長說明。

18. 鄭董事長文隆

    主席、各位委員。謝謝委員指導。台船是官股公司，而且是上市公司，有很嚴謹的內控制度，至於……

19. 呂委員玉玲

    我知道台船不會，但是你們是跟海軍簽約，政府對台船等於是政府對民營公司，未來是台船對外包、代工等的下游廠商，這個是屬於民營公司，請問民營公司對民營公司的合約有沒有比照台船跟海軍簽約的內容？

20. 鄭董事長文隆

    還沒開始建造，將來建造一定會這樣做。

21. 呂委員玉玲

    鄭董事長保證所有的合約都比照海軍跟你們簽約的內容嗎？

22. 鄭董事長文隆

    我們是back to back，一定是這樣作業。謝謝委員指教。

23. 呂委員玉玲

    台船會在各種項目跟協力廠商商議價格，所以我要求海軍跟中科院未來一定要注意風險管控，不要讓不良廠商進來，也不要因為時間的關係，求有不求好，發生獵雷艦的事件，好不好？

24. 李參謀長宗孝

    是，謝謝委員。

25. 呂委員玉玲

    第三個要提醒的是地方大家都很質疑的，就是官商勾結的問題。說到官商勾結就要講到當時高雄市政府海洋局局長親自拜訪慶富，教慶富如何「喬」高雄興達港的地，而且慶富的董座陳慶南跟少東陳偉志也確實進入總統府。海軍在新聞稿多次談到，「在合法的範圍內運用非正式的管道」，我們不瞭解非正式的管道的玄機在哪裡。尤其是剛剛提到，慶富曾入府，而且特別去「喬」高雄興達港的土地。這兩件事情當時雖然因為證據不足，使得他們被釋放，總統府的人也沒有被起訴，但是我們知道高雄地檢配合總統府說謊，整個事件讓人瞠目結舌。我想問海軍的一件事情是，你們在新聞稿特別提到，「在合法的範圍內運用非正式的管道」就是這個管道嗎？

26. 主席

    請海軍潛艦國造專案小組黃召集人說明。

27. 黃召集人曙光

    主席、各位委員。不是，這個定義是不一樣的，我舉一個例子……

28. 呂委員玉玲

    剛剛提到了……

29. 黃召集人曙光

    我是軍人，我打仗……

30. 呂委員玉玲

    非正式……

31. 黃召集人曙光

    我打仗不是只有正規作戰，也要進行非正規作戰，非正規作戰就是非正式的。另外，我們從外交關係來看，兩個國家的政府對政府叫做正式的外交關係，但是我國跟其他國家沒有外交關係，怎麼辦？我們在那個國家設辦事處，用辦事處跟當地正式的政府一起建立非正式的外交關係。當初是根據這個觀念，它一定是合法的，因為沒有給顧問一毛錢；第二個，更沒有編列預算買外面的掮客幫我們說項，進而拿到裝備系統。這些都沒有做，這是完全合法的，這一條底線是不能破的。整個來講，這就是所謂的合法而且是非正式的，跟外交體系的作法幾乎是一樣的。

32. 呂委員玉玲

    你講的都對，但是我剛剛臚列出來的三個爭議、質疑、提醒，就是希望你們注意，因為現在已經從海軍到台船，台船未來要委託外包、代工及協力廠商，如何管控這個風險？如何嚴格的驗收？這個都非常重要。

33. 黃召集人曙光

    謝謝委員指導，我們一定會好好的做。

34. 呂委員玉玲

    尤其是你們提到在合法的範圍內用非正式的管道，就像我們看到機密報告提到，在直布羅陀的這家公司因為輸出許可的問題牽扯到英國等，我也不願意在這個時候把機密報告的內容講出來，所以我才引述這一段歷史，告訴你們制度面要嚴陣對待潛艦國造。潛艦國造是我國非常重要的計畫、工程，我們希望它可以做得成功，不要像獵雷艦。現在不論有無弊端或不法的事情，你們未來會面對壓力，可能有強權施壓。我們看到促轉會就是有人錄音，然後出來講，我們才可以讓東廠出現，並予以抵制。未來潛艦國造一定會有很多強權介入，我們希望今天在座的嚴部長、黃司令……

35. 嚴部長德發

    我們會做好嚴密的控管。

36. 呂委員玉玲

    還有海軍參謀長，這種種過程一路走來，如果有強權施壓，歡迎你們來跟本席報告，我一定會做你們的後盾。

37. 李參謀長宗孝

    是。

38. 呂委員玉玲

    國家的大政策、大方向─潛艦國造不容有人私下以強權施壓，好不好？

39. 黃召集人曙光

    是。

40. 呂委員玉玲

    一定要做到，可以嗎？

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出呂玉玲本人的發言。這段發言沒有對應的影片。