馬文君於外交及國防委員會會議

1. 馬委員文君

   針對第678案，你們要做105公厘的輪型砲車，這些之前軍備局已經研發完成，八輪甲車發展初期就有想要取代這個戰車的構想，而且做出原型車了，即便這個原型車已經是十年、二十年前的事，需要更新、改進得更好都可以，我們不能對於有些已經研發出來的項目在提升案時又重新編列很高的預算，這次就編列了8億元。在既有基礎上很多東西都已經做出來了，所以有關於你們的研製，不管要加什麼系統，研製費用都應該要低於相當比例，但你們編列8億元幾乎等於一個全新的研改了，之前全新車輛的載體研改也花了2億元，現在你們在原本載體研改花了二億多元之後又要再花8億元去研改那一門砲！因為我們一直想取得更好的戰車，也跟美方有軍購，現在一直說跟美方關係非常好，這個部分如果有不足，而且又是我們需求的，如果有更好的戰車，我們應該要去增加量，如果不夠的話，在既有的預算基礎上怎麼去做平衡分配，這是比較重要的。

2. 對於本案，我們認為105砲塔不符合敵情發展，穿透力、威力都不足，雖然你們想要改進，但我們不知道它能不能改到我們所要的，所以本席建議減列預算，因為這個預算編列得太高了，本席同意刪減1,000萬元，凍結6,000萬元。

3. （這裡略去一段其他人的發言）
4. 呂委員玉玲

   好，麻煩你。

5. （這裡略去一段其他人的發言）
6. 呂委員玉玲

   所以這不是國防部實際支出的數字？

7. （這裡略去一段其他人的發言）
8. 呂委員玉玲

   好，那就給予支持，預算照列。

9. （這裡略去一段其他人的發言）
10. 呂委員玉玲

    第686案是本席關心你們購買占用民間土地的問題，根據軍備局提供的資料，國防部占用了62.62公頃，其中12.63公頃是完全合法租用的，但還有50公頃有糾紛的土地可能要買下來或繼續洽談出租問題，另外還有4筆購買土地糾紛的預算，這些每年都要編列，直到土地都買下來為止，所以這部分的預算是每年都有編列的。

11. （這裡略去一段其他人的發言）
12. 呂委員玉玲

    這算是新的建案，也不能確定一定會花到4億元嘛！

13. （這裡略去一段其他人的發言）
14. 呂委員玉玲

    這個說明還是沒有很詳細，本席提議酌凍一部分，請提出詳細資料，等到你們整個價格都談妥且處理完畢後再予以解凍。

15. （這裡略去一段其他人的發言）
16. 呂委員玉玲

    本席建議酌凍3億元。

17. （這裡略去一段其他人的發言）
18. 呂委員玉玲

    你是照市價，市價是有評議小組的，是嗎？

19. （這裡略去一段其他人的發言）
20. 呂委員玉玲

    沒有再加成吧？

21. （這裡略去一段其他人的發言）
22. 呂委員玉玲

    我凍結的是3億元，怎麼可以凍結3,000萬元？

23. （這裡略去一段其他人的發言）
24. 呂委員玉玲

    是凍結3億元啦！

25. （這裡略去一段其他人的發言）
26. 呂委員玉玲

    你們處理好，合約打下去……

27. （這裡略去一段其他人的發言）
28. 呂委員玉玲

    雖然同意，但卻還沒打合約。

29. （這裡略去一段其他人的發言）
30. 呂委員玉玲

    你們確定嗎？

31. （這裡略去一段其他人的發言）
32. 呂委員玉玲

    我當然知道，但就是要給你們壓力，請你們趕快處理，不然你們都不處理。

33. （這裡略去一段其他人的發言）
34. 呂委員玉玲

    這些都是老百姓提出來的意見。

35. （這裡略去一段其他人的發言）
36. 呂委員玉玲

    對，簽下去就解凍嘛！

37. （這裡略去一段其他人的發言）
38. 呂委員玉玲

    我們就凍結3億元，只要合約一簽下去就解凍。

39. （這裡略去一段其他人的發言）
40. 呂委員玉玲

    不要，那就凍結1億元就好。

41. （這裡略去一段其他人的發言）
42. 呂委員玉玲

    你只要簽約就解凍了，要給你們壓力。

43. （這裡略去一段其他人的發言）
44. 呂委員玉玲

    要給你們壓力啦！請趕快處理。

45. （這裡略去一段其他人的發言）
46. 馬委員文君

    針對這個案子，軍備局每年都編列了3億元左右，鼓勵學界參與國防科技基礎研究，也結合中科院推動關鍵技術的開發，這個部分我們當然希望可以做更多、更好、更精進的一些相關研究，不過在相關的智財權，還有衍生後面的商業行為，照理說國防部也應該要持有，可是就近期中科院還有其他衍生的公司他們所主張的技轉權利都排除國防部，這是非常不合理的，我記得上一屆我在質詢的時候有特別問過國防部長，他還信誓旦旦的說「我們的關鍵技術還有智財權都會有國防部的」，可是到現在看起來是完全沒有，所以以前說的是假的。這個部分已經從過去到現在，未來我們還是會撥補這麼高的經費，像科研的一些補助費用等等，我們國防部都沒有辦法有任何相關的費用，而且這些衍生公司一家公司技轉3,000萬元的話，4家公司就1.2億元了，技術轉移跟國防部完全無關，研發費用因為算在成本裡面，再回賣給我們，所以每次我們都買到非常高的價格，這是非常不合理的。剛剛也提到我們的研發成果有屬於國防的，也有一般的，我想要請教一下火箭噴射的內容，我們之前投資的火銷爐，那個不算關鍵技術嗎？那是火箭的關鍵技術，你投資了以後這算國防的機密嗎？你已經投資在「金爐」。這個都講得非常好聽，可是在執行的時候都衍生很多問題，這是一點。

47. 另外剛剛江委員也有提到，就是我們不希望這麼高的一些補助費，變成是養學閥，因為曾經有一些案例，我舉個例子，也有教授用不同的名義包了很多的案子，譬如導航，導航當然有很多的細項，可是它不可以超出一定的金額，所以他就把它拆了，變成有導航a、導航b、導航c、導航d、導航e，一次100萬元，拿5個就500萬元了。這個現象都不斷持續在發生，所以在這個部分我們沒有強勢地主張，然後沒有積極爭取自己國防部應有的權益，我們不但買貴，而且還補助很多的經費，這是不合理的。這個部分我本來要求要減列一半，同意凍結5,000萬元，希望有積極的作為來改善。

48. （這裡略去一段其他人的發言）
49. 馬委員文君

    這部分在4月份我們提出來的時候，是有一些精進的改善，也節省了九百多萬元，不過在4月的時候我們本來預計要使用7,000萬元，暴增到變成直接花了2億元，後續怎麼樣管理？我們希望還是要有持續的監督，所以配合召委凍結100萬元。

50. （這裡略去一段其他人的發言）
51. 馬委員文君

    100萬元。

52. （這裡略去一段其他人的發言）
53. 馬委員文君

    關於本案，在107年已經有編列雲端資訊系統研發的項目，至108年又再次編列，究竟花了多少錢，以及研發的成效如何，我們都不知道，所以……

54. （這裡略去一段其他人的發言）
55. 馬委員文君

    針對第710案，我同意撤案。

56. （這裡略去一段其他人的發言）
57. 馬委員文君

    當初我們之所以會特別提出這個案子，主要因為軍人年改非常倉促地強行上路，致造成很多問題，不論是軍校年資的補繳金額或是學生年資的扣繳，以及85年班等相關問題，都造成軍心浮動、社會不安，所以特別提出本案，希望未來在很多作為上都能再精進與改善，在此前提下，本席同意撤案。

58. （這裡略去一段其他人的發言）
59. 馬委員文君

    對第718案我要再說明一下，因為我們覺得這筆預算編得有點怪也有點巧，因為在108年有編列「國軍代收款管理系統研改之採購案」760萬元，而在107年也編列「預算編製系統之研改」700萬元，兩個不同的系統，居然要花的錢幾乎快一樣，讓人感覺上這兩筆預算中有一筆只是複製貼上而已，希望你們未來在預算編列上應該再審慎，對這個案子同意與第717案併案減列100萬元。

60. （這裡略去一段其他人的發言）
61. 馬委員文君

    這個部分我講一下，有幾個案子因為有說明清楚，我們同意撤案，然後其餘併案處理，即減列50萬元、凍結500萬元，不過在此我還是要再次強調，有幾個案子，包括藥材的採購，雖然增加了中、南部區域，也就是把藥材分成3份，可是人數其實是沒有變的，這部分增加8.5倍預算，雖然剛才局長說明了理由，但我們還是希望能更詳盡，在預算的支用上可以更周全。另外，急救包部分，去年是不是也有編列這個預算？

62. （這裡略去一段其他人的發言）
63. 馬委員文君

    同意照列，不過第731案的部分，既然花了這麼多經費做模訓館的規劃設計，你們應該一併納入考量，這是我們一直以來所強調的地方，希望未來應該整併起來。

64. （這裡略去一段其他人的發言）
65. 呂委員玉玲

    局長，照我們了解的情況，這件案子直到9月仍然沒有進度，也就等於零吧！

66. （這裡略去一段其他人的發言）
67. 呂委員玉玲

    你說是在11月幾號公告？

68. （這裡略去一段其他人的發言）
69. 呂委員玉玲

    你說的公告是指已招標出去了嗎？

70. （這裡略去一段其他人的發言）
71. 呂委員玉玲

    確定？

72. （這裡略去一段其他人的發言）
73. 呂委員玉玲

    既然確定招標出去，那我就同意預算照列。

74. （這裡略去一段其他人的發言）
75. 呂委員玉玲

    好。

76. （這裡略去一段其他人的發言）
77. 馬委員文君

    剛剛局長也提到，相關認證雖然按照衛福部規定辦理，但尚未完全取得，請你們研究有沒有哪些可以透過平衡調撥方式，以及確定哪些一定要買或是說一定要北、中、南全都買，切勿造成重複、浪費的投資，我同意凍結100萬元。

78. （這裡略去一段其他人的發言）
79. 馬委員文君

    報告必須經同意。

80. （這裡略去一段其他人的發言）
81. 馬委員文君

    好，不過對於這個部分，我要再說明一下。其實部長立意良好，就是要照顧軍中袍澤，退役軍士官兵也包含在內，如果可以與時俱進，有更精良、更精密的儀器，相信也是好的。不過，三軍總醫院院內的正子中心過去好像都是以BOT的方式委外經營。

82. （這裡略去一段其他人的發言）
83. 馬委員文君

    都是自己買的？

84. （這裡略去一段其他人的發言）
85. 馬委員文君

    當初局長也特別承諾，如果有新的儀器建置，希望與一般民眾價格要有一些區隔，我也希望可以更優惠地對待軍人袍澤。

86. （這裡略去一段其他人的發言）
87. 馬委員文君

    好，那我同意改凍結5,000萬元。

88. （這裡略去一段其他人的發言）
89. 馬委員文君

    主席，我再補充一下。現在軍方要買這麼好的儀器，也說明理由，是為了特別照顧軍人，但畢竟這麼貴，我不希望到時候只幫到達官顯要，其他的卻排不到，這樣就不行。

90. （這裡略去一段其他人的發言）
91. 馬委員文君

    併案凍結沒問題。

92. （這裡略去一段其他人的發言）
93. 馬委員文君

    5,000萬元啦！

94. （這裡略去一段其他人的發言）
95. 馬委員文君

    主席，不好意思，針對剛才那5,000萬元，軍醫局說你沒有宣告須「經同意」。

96. （這裡略去一段其他人的發言）
97. 馬委員文君

    你們說是根據國防部核定，其實遠朋複訓班與國際高階將領班在促進友誼交流上是有效的，大家也認同，可是不是絕對的。你剛才提到，從20員增加為30員、也增加訓練時間長度等，可是我國的邦交國也斷了很多。如果把斷交國家的名額補給現有邦交國，名額不只沒有減少，反而增加。如果是有效的，我們當然基本上支持，可是你不能只講增加的理由，因為對於已斷交的國家，就沒有再支出經費，這個因素應該一併考量進去。

98. 會增加那麼多經費，還包括參訪與旅遊費用，這些費用其實也多出來了。在考量整個國家以及對國際情勢時，私人情誼也許沒辦法有絕對的影響，我認同促進友誼，可是以薩爾瓦多為例，多位重要人物也都是我國官校出身，但政策還是會有差異，所以我還是希望經費做更有效的利用，所以凍結100萬元，請你們提出相關檢討、精進作為，好不好？

99. （這裡略去一段其他人的發言）
100. 馬委員文君

     要。

101. （這裡略去一段其他人的發言）
102. 馬委員文君

     其實，你們要用人，我們都支持，可是聘任職務一下子是行政助理，一下子是專案研究助理，恐怕只是針對業務不同，每年把同一個員額的缺調來調去，我希望你們檢討用人紀律。不過，針對這件案子，我同意撤案。

103. （這裡略去一段其他人的發言）
104. 馬委員文君

     第743案同意撤案。

105. （這裡略去一段其他人的發言）
106. 馬委員文君

     基本上，我同意凍結，不過教育長剛才的說明有幾個部分有問題。第745案中，問題可能在於整個學校的業務推動上。最近，國防大學計畫與交大合作。要合併交大，其實雙方是各取所需，但還有很多細節，可能需要再斟酌，所以我建議還是需要經過審慎考量。第746案是針對個人電腦預算，整個資訊系統的維護或採購固然是必要的，可是國防大學每年都針對個人電腦預算編列100萬元，在資訊系統維護上，每年給廠商的也要550萬元。國防大學其實可以做得更好，不如把一些經費省下來，用在學生身上，而非統統給廠商。我們自己在家裡用的電腦其實經過4、5年也不會壞啊！就算壞了，是不是針對某些部分更換就好？我希望經費儘量用在必要的地方。

107. 還有獎學金部分，我認為仍有很多不公平之處，國內學生基礎教育經費一個月也才1萬5,000元，基礎教育一個月2萬5,000元，這是針對大學部、政戰、理工學生，深造教育、碩博士生一個月則是3萬元，我希望國防大學研究怎麼做比較合理。今年國防預算也增加三百多億元，所以我希望國防大學針對陸海空官校生和中正理工大學學生提高零用金補助。我在此要特別強調，我們希望針對軍校生提高零用金補助，而非用在ROTC等其他方面。為了讓大家更願意就讀軍校，我希望這項福利也可以兼顧。

108. 至於其他部分，我同意合併凍結800萬元。

109. （這裡略去一段其他人的發言）
110. 馬委員文君

     針對這個部分，我要求凍結100萬元。如果有延續性，必須延續整修這些非常老舊的職務官舍，我們認同，只要有損壞就應該修，可是預算不該這樣編列。如果是延續性預算，也就是知道哪幾棟要修，本來就應該分年計畫，而不是以延續為理由，一年、一年編。重點不在於我說你們有逃避監督之嫌，而是你們本來就該通盤考量，例如你們去年修屋頂與廁所，今年又編了同樣用途的，當然看不出延續性嘛！北、中、南營區現在已經考慮要蓋大型集中官舍，你要不要納入全盤考量？這樣也就不會有浪費之嫌。何況，愈老舊的建築就要花更多錢修整。

111. 對於慈安六村和八村，基本上，我支持，但凍結對工程沒影響，所以我要求凍結100萬元，希望你們作整體考量之後再提出書面說明。

112. （這裡略去一段其他人的發言）
113. 馬委員文君

     要。

114. （這裡略去一段其他人的發言）
115. 馬委員文君

     我的提案是第754案。教育長講得太沉重了，基本上，我支持預算，但國防大學是預計在108年至110年辦理，屬於延續案，是學術網路教學作業系統的採購，總需求經費是2,000萬元；另外，其實你們針對108年也編列了800萬元，要執行兵棋輔助教學模擬實驗室資訊系統裝備更新，這兩案其實都是更新伺服器與網路節點等等。你說你們花了2,000萬元採購之後，就可以有效阻隔駭客攻擊；那就太簡單了，之前花那麼多錢都浪費了，應該都跟國防大學一樣就好了。

116. 防駭客的手段很多，老實說，花了2,000萬元要買347套防駭客系統，但我們之前也提到，個人電腦真的沒什麼機密好駭，畢竟很多其他軍事單位機密也很多。所以，我希望你們提出更積極的做法防範駭客，比如說防毒軟體、學生的教育訓練或個人使用習慣等，希望你們也從這部分加強管理，透過終端機作後台加強與防護措施，這些都要一併考量。基本上，這筆預算我支持，可是對於我們提出來的意見，我也希望你們審慎地改善。

117. （這裡略去一段其他人的發言）
118. 馬委員文君

     我有幾項提案，一併討論。針對第759案，中正預校第1次辦理出國遊學團，就派了13人，其中學生10名，還有3名軍官，其中1名是帶隊官，1名是英文老師，還有1名是國防部承辦參謀，但陸、海、空軍其實都不會一次派那麼多人。校長剛才也提到這是第1次辦，我不反對你讓學生出去增廣見聞，可是還不會走，其實就不該馬上跑；既然你們第1次辦，陸、海、空軍等其他單位也都不會一次派那麼多人，那你們就逐步辦理，再修正缺失，我相信每年都辦就會辦得更好，而不是第一次就倉促派那麼多人，也許會發生很多問題。對於國防部承辦參謀，我也希望可以加以協調安排，因為我國在美國也有軍協組，可以從事聯繫等許多協助。從行程看來，行程比較像走馬看花，10天跑了一堆地方，而且跑那麼遠，扣掉搭飛機的時間，真的能看、能學習到的時間非常少，既然都出去了，又打算增廣見聞，希望你們好好規劃，讓學生可以真正受益與學習。我希望你們還是要提出檢討，既然是第1次去，我相信還有很多修正空間。

119. 第761案是針對國中部考場。其實，軍方在北、中、南都有很多學校，比如說，在台北有政戰學校、理工學院，在中部還可以選擇一些營區，南部有中正預校，所以你們可以省下這些錢，不要隨便用掉。這些錢省下來之後，都可以轉成學校的教育經費，而教育經費對於學校落實精進任何領域來說，不論是學生學習也好、設備也好，都是比較好的，不要用在雜支上。第765案是關於招生部分，如同剛才提到的，在校內有打架情事。這種事件可能難免，但是事件過程以及學生在學校的參與度可能都有很大的影響。在學校裡，功課其實不是最重要的，我們不要因為怕招不到人，就不敢要求或不敢管，甚至因此忽略軍人最重要的品德要求，品德要求才是我們要的。否則，就算招收了這麼多人，你們卻無法管也不敢要求，這樣的軍隊對國家來說就沒有太大的好處或用處。以上是我的說明。

120. （這裡略去一段其他人的發言）
121. 馬委員文君

     我同意合併凍結200萬元。

122. （這裡略去一段其他人的發言）
123. 馬委員文君

     其實，國中部的預算在你們還沒有預算、沒有錢而且也沒有妥適規劃下就付編了，所以今年用的都是國防部的部控款，大概有一千二百多萬元，今年則是招進258人。你們有提供照片，從照片上看來或許好看，可是都是三夾板，三夾板其實不耐用，而且國中生非常好動，破壞力又強，這麼薄的木板很容易損壞，所以我也希望大家可以考量，材質有一定的使用年限，希望作一些調整。

124. 另外，在預算上，明年預算降到1,000萬元，是預劃明年減收學生嗎？以今年數據估算，好像變成招收200人。是因為你們覺得招不到那麼多，還是有其他原因？

125. （這裡略去一段其他人的發言）
126. 馬委員文君

     所以是之前買太貴了？

127. （這裡略去一段其他人的發言）
128. 馬委員文君

     好，其實就是請你們針對這些問題作一些修正，我希望可以有良好的學習環境與舒適安全的生活空間。由於這部分還有可以調整的部分，本席要求凍結200萬元，請你們提出一些…

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出馬文君本人的發言。這段發言沒有對應的影片。