許毓仁於司法及法制委員會會議

1. 許委員毓仁

   主席、各位列席官員、各位同仁。首先歡迎陳菊秘書長特別來立法院司法及法制委員備詢，非常感謝秘書長過去長期對臺灣民主的貢獻以及過去一年多以來，勞心勞力在政務上的付出。所以本席想藉這短短幾分鐘，跟您就政務上交換一些意見。

2. 基於政黨政治、責任政治的原則，本次九合一大選民進黨大敗，照理說，如果是一個負責任的政黨，內閣應該要總辭的，第一時間我看到您跟賴院長準備辭職，後來接受慰留。第二、賴院長最近發表談話說，他會在內閣預算處理完之後就離職。我想請問，到時候您是不是也跟他一起同進退呢？時間點會不會是在12月28日本會期結束之後，去做這樣一個了結？

3. 主席

   請總統府陳秘書長說明。

4. 陳秘書長菊

   主席、各位委員。總統府幕僚長要不要對這次選戰負責？我想這有不同的看法，當時整個開票的結果，我認為我在高雄12年的努力，沒有得到人民認同，我個人是非常地難受、自責。我是2018年4月底才到總統府，當然，我當時的表達是我政治責任的表現，但是我是在7個半月之前小英總統改革面臨困難的時候，希望能夠協助蔡總統順利改革，所以才到台北。然而，我們蔡英文政府在這一次的選戰中慘敗，如果總統認為在這個階段需要我來協助穩定政局，我也認為我責無旁貸，不計毀譽。

5. 許委員毓仁

   照您剛才的談話表示，賴院長有可能會辭職，而您會留任？因為你說幕僚跟政治責任這兩件事情可以分開來談，所以現在在心情的轉換上傾向於留任，可以這樣說嗎？

6. 陳秘書長菊

   第一個，我們會尊重賴院長，他是一個求好，同時也是一個非常認真，願意負責的人，我尊重賴院長的決定，但是與我作為總統幕僚的部分，角色各有不同，如果總統需要……

7. 許委員毓仁

   在理想上來說，如果總統希望你留任的話，您還是會希望留任？

8. 陳秘書長菊

   如果總統認為在目前這個最困難的時候我有功能，這個部分我願意承擔。

9. 許委員毓仁

   我就是想了解清楚您是不是跟賴清德院長共進退這件事情。

10. 第二個，總統最近發表許多談話，包括剛才幾位委員關心的迴廊談話，在政策發生的第一個時間點對外解釋及說明。但是我個人有個不一樣的看法，這樣快速的反應，有時候是不是會造成社會上認為總統不信任他的屬下做的政策？例如昨天ABS這件事情，在總統發表談話之後，當天下午交通部王國材代理部長對這個政策馬上就大轉彎。我想知道，以後這樣即時性的對政策評論對總統來說會不會變成常態？這樣對於整個政府的運作體制是不是會產生某一種溝通的障礙？還是總統已經不耐煩了，對於下面的人所做的許多政策，其實他已經沒有辦法完全的信任，他必須要站到第一線說明或滅火？

11. 陳秘書長菊

    謝謝許委員，我想總統一向非常信賴行政院，也相信賴院長的領導能力。總統針對這個部分發表談話是因為這牽涉到記者當時的詢問，總統對於弱勢人民表達的關心，並不表示他對政策的干預。針對ABS的部分行政院也立即讓總統府了解整個過程，總統只是針對他所了解的過程去體會弱勢人民的困難。

12. 許委員毓仁

    謝謝秘書長的說明，我認為，身為幕僚長，秘書長還是有義務提醒總統，務必不要給外界一種一攬大權，架空所有政部會首長的印象，這是我要提醒的。

13. 第三個，關於兩岸政策的部分，我們也看到昨天吳寶春的這個狀況，我們都知道他是在一種不得已的情況之下被迫表態，我們也知道現在許許多多的臺灣藝人或是從臺灣到大陸發展的商業人士，不管是去開店的或是文創的職人等，在民進黨執政的兩年多以來兩岸關係沒有一個良好溝通互動的情況下，都會走到被迫表態這一步，弄得裡外不是人。我們都知道吳寶春是愛臺灣、愛這塊土地的一個人，當他被迫這樣表態的時候，我們看不到政府為他說了什麼話、為他做什麼事。

14. 在蔡總統未來將近一年多一點的任期內，對於兩岸關係他有沒有想要努力做任何的改變？如果有的話，希望做哪些事情，可不可以請秘書長說明？

15. 陳秘書長菊

    兩岸的關係是雙方的，不是一方主觀的願望。今天蔡總統根據中華民國憲法、兩岸人民關係條例，對於兩岸的關係釋出很多的善意，如果今天中國大陸的部分針對蔡總統的善意依然有一定的要求，總統也不能夠為了尋求經濟的利益，而犧牲臺灣的主權，完全沒有照顧到臺灣的尊嚴等等。我同意兩岸的關係應該在互相理解，大家能夠有更多的交流、有更多的對話，在異中求同中讓兩岸能有更正向的發展。不管是過去在高雄市政府或者今天，我們的態度都一樣，我們也希望委員一起協助我們國家在兩岸之間能夠往更正向的發展……

16. 許委員毓仁

    發生這個事情我們都很遺憾，其實朝野雙方都不希望看到臺灣人民受到這樣的對待，我也同意你說雙方應該在對等，而且是平等的情況之下交流。但問題是我沒有看到更多的努力，如果這件事情一再發生，對於改善這些事情我們完全沒有溝通的橋樑和可能性，陸委會也只是站在一種敵對、對抗的狀態。如果兩岸一直處於這種對抗，互相充滿強烈的敵我競爭意識，而且已經擴散到人民之間的仇恨的情況，那麼我們的政府必須要去理解，除了高層的這些政治運作之外，其實受傷害的是人民，這部分我必須要強調，希望你把這個訊息帶回去給總統，把他的心放在人民上面。如果今天吳寶春受到這樣的對待，他只能發表一個談話表示，我們對大陸抗議，我們覺得怎麼樣。這是總統基本應該要做的，但是有沒有再做更多一點，去幫助人民解決問題？

17. 第四個，對於台大管中閔校長有沒有辦法就任一案，秘書長可不可以給一個總統的看法？這件事情一路延宕到現在，換了兩個部長，它已經從一個簡單的大學校長遴選案演變成，大家對於這個執政黨用過多的意識形態去操作學術自由的環境產生相當大的質疑。在未來的一年左右，對這件事情有沒有辦法有一個解決方案？

18. 陳秘書長菊

    針對這個部分總統非常尊重教育部的專業及意見，教育部也不斷在跟台大溝通。

19. 許委員毓仁

    對，但在我看來教育部的溝通是非常無能的，從吳茂昆到現在的葉俊榮，甚至現在葉俊榮就是放著讓它爛，社會花了這麼多的成本在處理這個事情，到最後有可能什麼事情都沒有發生，臺灣最高學府沒有一個校長。是不是以後只要任何一黨執政，對於國立大學遴選出來的校長不滿意，我們都可以用這種方式去卡關？

20. 陳秘書長菊

    我們都非常尊重校園的自主，台大這件事情目前發展至此真的非常遺憾和可惜，我理解剛剛許委員的意見，我希望教育部能夠針對管案的部分提出一個有效能，同時臺灣社會……

21. 許委員毓仁

    什麼時候可以提出一個解決方案？

22. 陳秘書長菊

    據我了解，現在教育部針對這個問題，我跟大家一樣都非常的關心。

23. 許委員毓仁

    如果賴院長總辭之後有新的教育部長，我希望他能夠在第一時間處理這件事，給社會一個新的形象。

24. 現在公投結束了，同婚的部分社會上會朝訂立專法的方向來進行，我認為我們錯失了兩個處理同婚的黃金階段，第一個就是2016年12月同婚法案在本委員會通過的時候，當時蔡政府沒有去做處理；第二個是2017年5月24日釋憲大法官釋字第748號解釋的時候，在接下來六個月，我們也沒有去處理，所以今天才會演變到用公投綁大選，透過這個方式產生一個非常大的社會紛擾。

25. 最後我要強調的是，我們還是希望可以用婚姻的方式來保障同性伴侶之間願意終身在一起的形式，所以我們希望在專法中也能讓婚姻入法，而且它必須要能優於民法這個相對應的保障，我希望秘書長可以承諾這一點。

26. 陳秘書長菊

    第一，不管是專法或是其他，這些將來都在立法院討論，我們尊重立法委員的職權。不過在二十多年前，台北市的許佑生先生是第一個同性結婚者，我當時是台北市社會局局長，我提出相愛是人權，並給予高度的祝福。高雄市政府也是全臺灣第一個有同性伴侶註記的縣市，讓他們在遇到危急時，可以在法律上簽字等等，所以我想許委員有很多好的意見，我們尊重公投法的結果，未來在立法院討論時，我們都會尊重。

27. 許委員毓仁

    秘書長，我是覺得很心痛、很遺憾，人權的問題竟然最後走到公投這一步。你剛剛提到你過去為人權奮鬥的歷程，我也很遺憾你在蔡總統的旁邊，卻沒有提醒他選前你是如何支持婚姻平權，可是到選後、他執政的時候、他在帶領這個團隊的時候，他變成把這個問題丟給社會，讓社會透過公投的方式去決定，撕裂這個社會，我覺得這是一個非常大的失誤，不但非常沒有政治意志，而且也非常沒有政治能力去處理這件事情。

28. 陳秘書長菊

    謝謝許委員的指教。

29. 主席

    現在休息10分鐘。

30. （這裡略去一段其他人的發言）

31. 關於改善總統府圍籬的事情，本席認為必須要看到你們的整個設計，第一個，沒有過度的防衛民眾；第二個，沒有過分破壞它的歷史風貌，屆時我們再來解凍，因此，第16案還是要先凍結一部分，等一下再請主席決定。

32. 主席

    請許委員毓仁發言。

33. 許委員毓仁

    本席這邊只有第17案一案，而本席的想法也與志揚委員的想法一樣，第一個是國家元首的維安，本席認為，那個地方的確是相當開放，過去兩年半以來，陳抗比較頻繁，好像也有幾起零星的民眾闖入，甚至有一起還導致憲兵弟兄受傷，如果做這個是有其必要性的話，我們是可以支持，但是，能否做一個比較詳細的說明？譬如剛剛你提到國際專家來做過鑑定，是否能提供相關的資料？畢竟在國家的總統府前面蓋圍牆，人民還是會感到有些納悶，關於這個部分是否可以再做一個說明？第二個，是不是只有這一塊需要作維安的考量？如果其他地方也有需要，是不是就一併的提出？本席認為，總統府周邊的安全應該要整體的思考，如果單一只做一個圍牆的話，不知道是否足夠？

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出許毓仁本人的發言。這段發言沒有對應的影片。