劉世芳於內政委員會會議

民主進步黨民主進步黨・高雄市第3選舉區

從這段發言整理出的主張

公民投票的提案、連署與通過門檻,以及可以公投的事項,應如何規定?要求中選會與內政部、各縣市地方政府的民政單位為求公平一致,確立與公民連署相關的勾稽機制及標準,以確認是否死亡、遷移戶籍等公民資料「所以未來跟公民連署相關的勾稽作業,希望中選會跟內政部、各縣市地方政府的民政單位能夠確立一個勾稽機制,以確認公民的相關資料,譬如是否死亡、遷移戶籍等等,要有一個標準」全國性公民投票應與全國性選舉同日舉行,還是分開舉行?主張要求中選會研商未來公投法修法,不能將公投案與選舉脫勾。「那我可不可以建議,改為「要求中選會研商未來『公投法』修法,不能將公投案與選舉脫勾」,加上「研商」?」

發言紀錄

  1. 劉委員世芳

    主席、各位列席官員、各位同仁。今天的重點當然是放在中選會的預算審查,有關公投要不要綁總統、立委選舉,大家討論很多,最終還是要修法,但是我發現中選會的委員好像都沒有很認真在處理這個事情。中選會主委現在已經辭職,請問今天列席的有幾位中選會委員?

  2. (這裡略去一段其他人的發言)
  3. 劉委員世芳

    兼任委員有幾位?

  4. (這裡略去一段其他人的發言)
  5. 劉委員世芳

    這9位是由行政院提名,立法院通過,請問,兼任委員在每次中選會會議,是不是有很多請假的現象?

  6. (這裡略去一段其他人的發言)
  7. 劉委員世芳

    是嗎?請假的比例比較少?

  8. (這裡略去一段其他人的發言)
  9. 劉委員世芳

    我們來看一下,有一位續任委員叫張淑中,一年24次會議,他只來10次,你覺得這樣算請假比較少嗎?再來是新任委員許惠峰,24次應該出席的會議,缺席了7次,這些都是所謂德高望重的人選,也都在學校擔任教職,具法律專長,還有人是院長級的,結果我們發現在這些重要會議中,包括這次很多具爭議性的公投案、還有我提案的電視台是否違反選罷法案、廢除電業法案、立法院函轉下一代幸福盟等等,許惠峰、張淑中兩人都請假,請問人事室,這些兼任委員是出席時才領取出席費?還是每個月都有兼任委員的費用?

  10. (這裡略去一段其他人的發言)
  11. 劉委員世芳

    出席費是多少?

  12. (這裡略去一段其他人的發言)
  13. 劉委員世芳

    我看這位張淑中的學經歷還滿高的,是稻江管理學院校長;許惠峰委員是文化法律系教授,他們過去一個缺席10次,一個缺席7次,在這樣的情況下,發給的兼任委員費用是多少?

  14. (這裡略去一段其他人的發言)
  15. 劉委員世芳

    我就問你是多少錢啊?

  16. (這裡略去一段其他人的發言)
  17. 劉委員世芳

    如果3次會都有來,一個月就是8,000元,是不是?那如果中選會這個月都沒有開會,兼任委員的兼任費用是不是照領?

  18. (這裡略去一段其他人的發言)
  19. 劉委員世芳

    所以每個月都有開會,只要他來過2次,就可以領8,000元兼任費用,是嗎?

  20. (這裡略去一段其他人的發言)
  21. 劉委員世芳

    那這些缺席的人,等於是沒有給他出席費用?

  22. (這裡略去一段其他人的發言)
  23. 劉委員世芳

    好,那我就回頭請教陳代理主任委員,這些兼職的人沒有出席,他們請假有請假的理由嗎?上課?考試?出國?大概差不多就是這幾個理由而已,是不是?

  24. (這裡略去一段其他人的發言)
  25. 劉委員世芳

    當然都尊重啊!但是委員總共也才10人而已,缺席的次數那麼多,就像我剛才講的,不管是公投案或選舉案的討論,在缺席情形那麼高的狀況下,像公投投票結果11月30日開會,就有4個人缺席,總共只有10人,有4人缺席,幾乎是剛好過半數,這麼重大的選委會議案,以我們立法院開會來講,通常是要三分之二的委員出席,結果你們不到三分之二,還是通過了啊!中選會的會議像是雞肋,想來才來,不想來就不來,這樣好嗎?你們有沒有去問過他們是什麼原因不來?我們是都尊重啊!但尊重的結果,是他們並不尊重他們自己擔任中選會委員的職責嘛!這樣不是愧對我們的選民嘛!公投這麼重要,大選這麼重要,不管是選地方民代或中央民代,甚至是縣市長,結果都不出席,這不是很奇怪嗎?

  26. (這裡略去一段其他人的發言)
  27. 劉委員世芳

    所以他可來可不來?

  28. (這裡略去一段其他人的發言)
  29. 劉委員世芳

    還是我們誘因不夠,一個月8,000元太少!

  30. (這裡略去一段其他人的發言)
  31. 劉委員世芳

    這樣好嗎?現在大概從頭到尾就只有你一個人在處理所有事情,對不對?

  32. (這裡略去一段其他人的發言)
  33. 劉委員世芳

    對啊!除了常任的事務官之外,很多跟政務官有關的事,都是你一個人在處理,我覺得這樣的決策機制是不好的,到目前為止,我看所有朝野立委都不認為這次的選舉,大家對於公民投票的事務是感到滿意的,不管是電子投票或選務結果,到目前為止,你們也還沒有找到一個方案出來,這些委員就是要擔任比較重要的工作,提出更好的方案,而不是只提個書面意見,或常常缺席。希望你回去可以轉達我們的意見給這些委員,要嘛就不要幹,一個月8,000元,人人罵,而你們只是出頭讓人家罵而已,至於那些沒有出席開會而躲在自己研究室裡的人,大家都聽不到他們的聲音,也不知道他們的想法是怎樣!

  34. (這裡略去一段其他人的發言)
  35. 劉委員世芳

    我覺得還是必須提出一個比較好的檢討,請把我們的意見轉達給他們,謝謝。

  36. (這裡略去一段其他人的發言)
  37. 劉委員世芳

    剛剛代理主委也已提到,關於歲出的部分,是不是可以採納吳琪銘委員所提的凍結10%?我看很多提案大概都是在強調才結束不久的11月24日的投票,包括投票、開票及整個選務部分,大家在好幾次會議當中,包括今天委員的質詢也一樣……差不多接近尾聲了,所以我建議全案是不是凍結10%就可以了?

  38. (這裡略去一段其他人的發言)
  39. 劉委員世芳

    就是一般行政─基本行政工作維持費,以吳琪銘委員的為主。

  40. (這裡略去一段其他人的發言)
  41. 劉委員世芳

    召委,我是這樣認為,陳英鈐主委已經離開,當然凍結我沒有意見,但陳朝建副主委在這一、兩個月來,包括做檢討報告、提出修正法案,他其實也算認真,沒有功勞也有苦勞。現在你們要凍結,意思就是他連特別費都不能用。要不然就不要凍結那麼多,一半就好,保留送協商,好不好?

  42. (這裡略去一段其他人的發言)
  43. 劉委員世芳

    不是,我的意義思是,凍結一半還是全部……

  44. (這裡略去一段其他人的發言)
  45. 劉委員世芳

    不減列,就全部……

  46. (這裡略去一段其他人的發言)
  47. 劉委員世芳

    就只有特別費而已,是吧?

  48. (這裡略去一段其他人的發言)
  49. 劉委員世芳

    同樣在第2目的部分我也想要表達一下,我覺得要先減列300萬元,凍結得比較少,沒有黃昭順召委凍結得那麼多。我的理由比較簡單,現在中選會所要執行的業務,除了今年有所謂人謀不臧的問題,包括很多政策性的決定或者事務性的處理都讓大家不滿意以外,其實比較重要的是,接著下來可能在明年春天時就總統、立委及公民投票的所有選務工作都已經要進行,如果你們現在全部加以凍結,那他們什麼事都不能做,到後來所有中選會的工作人員就只是領薪水、每天來打卡就好了。我認為要凍結得有意義,所以是不是可以減列得很少,減列300萬元,凍結的比例我們再來商量?譬如有的提案是凍結六分之一。我不相信到了下個年度立法院還有時間針對這部分開會、再回來處理!同時我也要特別提到,我之所以提案減列300萬元,是因為他們在處理事務性工作的時候並沒有訂出一個SOP,讓新任或續任的現場選務工作人員了解所有的來龍去脈,而是主任監察員怎麼說大家就怎麼做,結果這個投開票所跟隔壁的完全不一樣,而在同樣的一間教室裡面有人說手機可以帶進去、關靜音就好,但另外一個是說一定要放外面,光是在門口就吵得要死,造成很多亂象。所以我主張不能只有凍結,還是要減列,但這是懲罰性的減列,而不是讓他們的業務無法繼續推展下去。

  50. (這裡略去一段其他人的發言)
  51. 劉委員世芳

    第23案是我跟張宏陸委員、林淑芬委員的提案,就國外旅費或者邀請的部分我是採取凍結的方式。我要跟鄭委員講一下,有關參加亞洲選舉官署協會會員大會、亞洲選舉官署協會執行委員會議,或者世界選舉機關協會會員大會等,這些是臺灣唯一能夠用全名參加的國際組織,如果刪減掉的話,會減少我們參加世界上這些少有的國際組織之活動。包括出國以及邀請他們到國內來的部分,把我們的缺點暴露出來讓這些民主國家知道,也能夠給我們一些參考,我覺得沒什麼不可以,而不是因為這次選得不好而不能出國去參加活動。我建議可以減少,但是不能沒有,如果減少參加這些活動的話,會讓這些世界組織覺得我們就是不想參加,變成是自我封閉,所以我覺得不要刪減,可以凍結,至於減少出國考察的部分,不要去考察啦!但正式的會議一定要參加,不管是在國內或國外,如果是朝這樣的方向,也許大家會比較同意。但如果你們覺得出國考察的費用只是招待官員出去,我同意可以刪掉,但參加亞洲或世界會議的話,不管是執委會或會員大會,我覺得還是要保留。

  52. (這裡略去一段其他人的發言)
  53. 劉委員世芳

    如果爭取到那個會議……

  54. (這裡略去一段其他人的發言)
  55. 劉委員世芳

    他們爭取到……

  56. (這裡略去一段其他人的發言)
  57. 劉委員世芳

    第2目。

  58. (這裡略去一段其他人的發言)
  59. 劉委員世芳

    減列的部分讓他們自行調整,因為我覺得這些國際組織……

  60. (這裡略去一段其他人的發言)
  61. 劉委員世芳

    能夠爭取到臺灣來辦理,這是很重要的。

  62. (這裡略去一段其他人的發言)
  63. 劉委員世芳

    讓他們自己調整,好不好?如果爭取到的話,還是要讓他們來臺灣參加啊!這些國際組織幾乎都以歐美國家為主,不要特別指定把這個部分刪掉。

  64. (這裡略去一段其他人的發言)
  65. 劉委員世芳

    什麼叫做「地方現在連水電都不夠」?有這麼……

  66. (這裡略去一段其他人的發言)
  67. 劉委員世芳

    你現在應該是在講南部,在北部28度就難達到……

  68. (這裡略去一段其他人的發言)
  69. 劉委員世芳

    第35案是你的提案、第34案是我的提案,召委先說好了。

  70. (這裡略去一段其他人的發言)
  71. 劉委員世芳

    其實都可以……有的主任監察員自己就……

  72. (這裡略去一段其他人的發言)
  73. 劉委員世芳

    公報裡面都有寫。

  74. (這裡略去一段其他人的發言)
  75. 劉委員世芳

    主任監察員自己……

  76. (這裡略去一段其他人的發言)
  77. 劉委員世芳

    凍結。

  78. (這裡略去一段其他人的發言)
  79. 劉委員世芳

    召委,我本來也是想要減列,剛剛你所提的意見我都完全贊成。

  80. (這裡略去一段其他人的發言)
  81. 劉委員世芳

    我是覺得,像吳琪銘委員是凍結10%,但對於要增加的部分,這些都要再訓練,包括處理公民投票,自連署以至投票、開票的階段都需要加以訓練,至少不要讓人家覺得是一國多制,處於很混亂的狀況,所以必須以凍結10%的原則為主、從這個角度出發,等一下吳委員會發言,我覺得這個相當重要。至於剛剛黃委員所提縣市在查核公民連署的部分,我所瞭解的是,有的縣市沒有查、拿進來以後就弄出去了,而有的縣市是查得很仔細。但為求公平一致,因為公投案不一定是針對某些政黨,對很多公民團體來講也需要一個公平的程序,所以未來跟公民連署相關的勾稽作業,希望中選會跟內政部、各縣市地方政府的民政單位能夠確立一個勾稽機制,以確認公民的相關資料,譬如是否死亡、遷移戶籍等等,要有一個標準,當成是我們凍結預算而提出的基本要求,好嗎?

  82. (這裡略去一段其他人的發言)
  83. 劉委員世芳

    他有跟我講會議紀錄要到下次開會時徵求同意,須等紀錄確認,沒有關係,他們修正的文字我都同意。

  84. (這裡略去一段其他人的發言)
  85. 劉委員世芳

    剛剛的第42案是怎麼樣?

  86. (這裡略去一段其他人的發言)
  87. 劉委員世芳

    不是,沒有講「應」跟「得」,我的意思是,針對「要求中選會未來『公投法』修法」,可不可以把「要求」改成「建請」,或者是……

  88. (這裡略去一段其他人的發言)
  89. 劉委員世芳

    那我可不可以建議,改為「要求中選會研商未來『公投法』修法,不能將公投案與選舉脫勾」,加上「研商」?

  90. (這裡略去一段其他人的發言)
  91. 劉委員世芳

    畢竟我們要尊重他們是獨立機關。

  92. (這裡略去一段其他人的發言)
  93. 劉委員世芳

    我知道,我們有不同的政治主張,但我的意思是加上「研商」,好嗎?

  94. (這裡略去一段其他人的發言)
  95. 劉委員世芳

    我同意。

  96. (這裡略去一段其他人的發言)
  97. 劉委員世芳

    可否先問再請他們說明?我的是第6案跟第10案,分別是墾丁國家公園及陽明山國家公園的部分,這也是很多去過墾丁以及陽明山的人建議的,基本上就是違建、占用土地的處理情形,我們也知道原來在墾丁國家公園或是陽明山國家公園有老住戶,內政部還沒有宣告他們成為國家公園的時候,他本來就有取得他們居住的權益,但是現在的處理情形好像沒有……,該合法的要讓人家合法,結果我們很慢,沒有讓他們合法化,我接到的投訴是這樣子,不該合法的,應該去取締或是處理占用的並沒有積極處理,表示我們可能行政效能不彰,所以可否把我講的有關墾丁跟陽明山的部分一併報告?同時我也想請教署長,有關高雄壽山自然國家公園籌備處,籌備了3、4年還沒有定案,可否給我們一個明確的答復?

  98. (這裡略去一段其他人的發言)
  99. 劉委員世芳

    部長,我補充一下,壽山國家自然公園籌備處不能處理流浪狗,現在是由高雄市的動保處在幫忙處理,如果籌備處成為正式機關以後,壽山國家自然公園管理處就可以處理。

  100. (這裡略去一段其他人的發言)
  101. 劉委員世芳

    儘量快一點。

  102. (這裡略去一段其他人的發言)
  103. 劉委員世芳

    年底……

  104. (這裡略去一段其他人的發言)
  105. 劉委員世芳

    不該拆的也給它拆了。

  106. (這裡略去一段其他人的發言)
  107. 劉委員世芳

    那邊也沒有都市計畫或什麼計畫,怎麼會突然就出現違建?

  108. (這裡略去一段其他人的發言)
  109. 劉委員世芳

    我剛才強調的是國家公園還沒有宣布之前的……

  110. (這裡略去一段其他人的發言)
  111. 劉委員世芳

    對,我知道,這個要拆我沒意見。

  112. (這裡略去一段其他人的發言)
  113. 劉委員世芳

    凍結5%,不要刪啦!

  114. (這裡略去一段其他人的發言)
  115. 劉委員世芳

    你剛才不是講二十分之一嗎?二十分之一就是5%。

  116. (這裡略去一段其他人的發言)
  117. 劉委員世芳

    不要啦!他們的人力真的很拮据,外面有很多環保團體在幫他們,而且這大部分都是人事經費。

  118. (這裡略去一段其他人的發言)
  119. 劉委員世芳

    國家公園包括很多地方,從臺灣頭到臺灣尾。

  120. (這裡略去一段其他人的發言)
  121. 劉委員世芳

    所以現在沒有了。

  122. (這裡略去一段其他人的發言)
  123. 劉委員世芳

    刪100萬元就好了,意思意思,然後凍結5%。

  124. (這裡略去一段其他人的發言)
  125. 劉委員世芳

    有呀!

  126. (這裡略去一段其他人的發言)
  127. 劉委員世芳

    國家公園的預算要凍,但是凍多少由他們自己決定啦!

  128. (這裡略去一段其他人的發言)
  129. 劉委員世芳

    不要啦!

  130. (這裡略去一段其他人的發言)
  131. 劉委員世芳

    我們也都沒有。

  132. (這裡略去一段其他人的發言)
  133. 劉委員世芳

    營建署的一起,好嗎?後面還有幾個案子而已。

  134. (這裡略去一段其他人的發言)
  135. 劉委員世芳

    對呀!後面還有,從第18案開始,我們也有其他委員在這裡等很久了。

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