王育敏於社會福利及衛生環境委員會會議

1. 王委員育敏

   主席、各位列席官員、各位同仁。本席要跟你們就教幾個問題，第一個我想要幫消費者問的，就是你們的限塑政策，有關吸管的部分，到底還會不會再變？因為過去從一開始環保署是採取全面禁用的措施，這是李應元署長所宣示的，後來引發一些反彈之後，他就開始改變了，在你們的公告裡面開始改變為四大類業者，然後3月11日最新的措施是外帶改內用也不禁了，請問你這整個限塑政策還會不會再改變？

2. 主席

   請環保署張署長說明。

3. 張署長子敬

   主席、各位委員。其實這沒有牽涉到政策改變的問題。

4. 王委員育敏

   你都已經公告了。

5. 張署長子敬

   是預告，預告就是要聽大家的意見，我們預告之後大家的意見都是不改，那就不需要預告了。

6. 王委員育敏

   那你什麼時候會正式拍板定案？這已經是在最終版本嗎？

7. 張署長子敬

   對，待我們最近辦公聽會之後，針對還有幾個問題，我們會再研究看能不能解決。

8. 王委員育敏

   譬如什麼樣的問題？

9. 張署長子敬

   就是剛剛委員所提的，如果消費者在買的時候說要外帶拿了吸管，結果之後他改成內用，那到底這樣要不要罰？如果要罰，要罰誰？

10. 王委員育敏

    針對這樣的情況，你們3月11日不是說不罰了嗎？

11. 張署長子敬

    對，我們認為這不能歸責於業者，因為這樣的處分主要也是要管制業者，只要業者沒有錯，其實就不應該罰業者。

12. 王委員育敏

    這項規定拍板了沒？你3月11日說已經拍板了。

13. 張署長子敬

    但是還是有人質疑，說這樣到時候會很混亂，所以我們也要跟地方商談，到時候稽查能不能做到？

14. 王委員育敏

    所以這個部分還沒有定案？執行的方式也都還沒有定案？

15. 張署長子敬

    對

16. 王委員育敏

    那你預計什麼時候定案？因為真的會讓外界不太清楚這整個政策的走向到底該怎麼走？大概什麼時候會完全定案？

17. 張署長子敬

    大概4月底我們會敲定。

18. 王委員育敏

    4月底就會敲定，所以這個還不是最終版本？

19. 張署長子敬

    對。

20. 王委員育敏

    好，我只是要確認，因為我看到你一路上都有做一些修正，但是我希望一個政策，中間要有一個比較周延的討論，你們其實就是之前想得太完美，之後發現反彈，反彈之後再修正，修正之後還不行，還在反彈，所以表示你們對於第一線實務的掌握跟理解恐怕也有所欠缺，希望你們去檢討相關政策作為。

21. 張署長子敬

    是，這我們會來檢討。

22. 王委員育敏

    不要沒有掌握完全就公告或預告，這只會引發社會的騷動，當時大家為了討論這件事情也花了很多的社會成本。

23. 第二件事情，是有關於老車的議題，這是蘇貞昌院長在2月22日已經宣示的，未來不以年限做為淘汰老車的標準，這件事情是不是也已經定案了？那未來你們要用什麼樣的標準？因為原來是用年限，現在取消年限之後，未來針對這些車輛可能會造成污染，你們會改用什麼樣的標準？

24. 張署長子敬

    跟委員報告，有關車輛淘汰改善這部分，其實我們最早提出的推動方案，就是補助跟獎勵。

25. 王委員育敏

    對。

26. 張署長子敬

    在這個方案裡面，把一、二期車的8萬輛通通放進來，因為空污法修正通過之後，可以加嚴標準，所以才反過來變成要用加嚴標準來淘汰這8萬輛。

27. 套一句李署長所講的，法通過都還來不及高興，隔天抗爭就來了，所以並不是政策決定要加嚴，我們都還沒有決定採取任何加嚴的動作，只是因為法通過了，他們認為會用加嚴標準來淘汰這些車子，其實一直沒有這個政策。

28. 王委員育敏

    我比較好奇的是，未來你們要怎麼做？因為你一修改之後，原本你們預計要淘汰8萬輛的車子，現在可能會變成是2萬輛，等於縮成原來目標的兩成五。

29. 張署長子敬

    是，跟委員報告，基本上我們保護環境的目標不變。

30. 王委員育敏

    對，我比較好奇的是你們要怎麼做？遇到民眾反彈的時候，你們就作出修正，那該怎麼做？

31. 張署長子敬

    這就跟剛剛委員指教的有點像，我們詳細再去分析那8萬輛，那8萬輛因為十幾年油品的改善很多，油品改善之後這8萬輛中其實有4萬輛已經可以符合我們現在預期加嚴標準，所以它不做任何事情，即使我們加嚴標準它也會過，所以就不會列在所謂要淘汰的8萬輛裡面。

32. 王委員育敏

    對，另外那4萬輛呢？

33. 張署長子敬

    另外那4萬輛，我們從檢測的數據看起來，有2萬輛其實只要經過調修也可以合格。

34. 王委員育敏

    那你們為什麼不要在一開始政策在擬定的時候，就仔細去了解，然後分類，不用造成恐慌，以致那麼多老車上街抗議，以為這8萬輛都要被汰換了，如果你們可以經過比較縝密的研判分析，可能受到的衝擊就會比就少，不是嗎？

35. 張署長子敬

    是，謝謝委員。當初提方案的時候只有補助獎勵，所以那時候覺得都列進去沒有關係，反正它就有資格，但是後來因為法規可以加嚴的時候才會產生這一個衝擊。

36. 王委員育敏

    好，接下來我要問的這項政策你又做出修正，當時在空污法有空品區的劃設，就是地方政府可以去公告空品區，當中有一個是限制高污染車輛的進入，包括10年以上的老車或二行程機車，這是原本的規劃，這部分是不是也要跳票了？既然沒有10年以上車輛的管制，將來劃為空品區，你要用什麼標準來限制車輛的進入？

37. 張署長子敬

    這部分我們會去推動它的自主標章，誠如剛才所講的檢驗合格，我們鼓勵它來檢驗，檢驗合格之後有了標章你就可以進來……

38. 王委員育敏

    所以沒有過的，還是不可以進去。將來透過標章，有標章就可以進空品區，即使它是老車，還是可以進去？

39. 張署長子敬

    對，我們只淘汰髒的車子。

40. 王委員育敏

    這些自主標章作業什麼時候會完成？恐怕沒那麼快吧？這8萬輛車子怎麼去分類管理完成自主標章，你們作業時間要多久？

41. 張署長子敬

    我們現在就是開放鼓勵他來，他不來，就自然不能進來。

42. 王委員育敏

    沒有拿標章的就不可以進去？

43. 張署長子敬

    對，如果劃了空品維護區……

44. 王委員育敏

    所以現在你們在地方上實施，地方政府有什麼樣的反映？

45. 張署長子敬

    現在還有一些要調整的，就是他們原來並不是依照空污法劃的空品維護區，他們是在空污法劃之前……

46. 王委員育敏

    自己先劃設的。

47. 張署長子敬

    但是空品淨化區跟空品維護區的目的是不同的，空品維護區是希望保護學校、醫院、小孩、老人家、病人，所以是劃在比較乾淨的位置，要讓他不要污染……

48. 王委員育敏

    所以現在這個政策完全還沒有開始實施，也就是法通過之後，現在地方政府還沒有依照新的空污法劃設空品區，可以這樣講嗎？

49. 張署長子敬

    他們還在檢討，還沒有劃設。

50. 王委員育敏

    所以各地方政府還沒有依照這個法……

51. 張署長子敬

    有的表達想劃，有的沒有準備要劃，我們還在跟他們……

52. 王委員育敏

    但這不是法令的規定嗎？

53. 張署長子敬

    法令說他可以劃，但沒有強制他一定要劃。

54. 王委員育敏

    但當時在修法時我記得大家講得好像大家都會去推動的感覺，當時在修空污法，大家為了減少空污，覺得這是一個創新性、劃時代的新作法，現在看起來又不是了，就是可做可不做？

55. 張署長子敬

    這會由地方去檢討，那些區域是需要保護的……

56. 王委員育敏

    如果這樣子的話，本席要問一個很關鍵的問題就是說，針對移動污染源，我們有這麼大的彈性，那到底我們怎麼樣具體去減少空污？還有另外一個問題，有關固定污染源的部分，特別是火力發電廠，你要怎麼樣去降低它整個污染，因為我們的減碳承諾預計會跳票，這幾年來我們整個碳排放量是不減反增，2017年相較2015年還成長了4%，在這樣的情況底下，我們對於國際的承諾顯然是跳票了，2020年的目標我覺得也是達不到的，然後火力發電的碳排放係數其實非常高，但是現在行政院對外宣示是說即使公投過了，火力發電的降載也只有2年的有效期限，雖然他這樣的宣告是違反公投法的，但是也代表說政府在火力發電的減量上面不想再減，但站在環保署立場，移動污染源能減的其實有限，而固定污染源像是火力發電其實還是碳排放很重要的元兇，那你怎麼辦？你就沒有工具可以做，只要行政院一聲令下說這個不可以碰，那個也不准，這樣你環保署還可以做什麼？

57. 張署長子敬

    跟委員報告，其實在原來規劃整個減碳的路徑，就有預期這幾年還是會往上升的趨勢，然後它才會下來，那至於達成的這部分，行政院能源辦也找大家檢討過，因為減碳是幾個部門共同去做，不是只有某一個單位，情勢確實是很嚴峻的，我們也要求各單位重新檢討怎麼達到……

58. 王委員育敏

    但是署長我發現有一個很嚴重的問題是，環保署在各部會之間說的話有沒有人在聽？你們的主張跟看法有沒有人在重視？我現在這樣一路看下來，是因為你們沒有升格的關係嗎？環保署還沒有升格成環資部，所以大家不聽你的嗎？是因為署的位階過低嗎？現在你們講的話，我覺得各部會根本沒在理你，在能源政策部分，你認為經濟部有在理你們嗎？你們敢堅定的講出你們的一些主張跟看法嗎？火力發電可以持續下去嗎？這對於環保署主管的減碳承諾，實在差太遠，碳排放量太大了，請問部會有在聽環保署的主張嗎？你自己認為有嗎？

59. 張署長子敬

    跟委員報告，其實這個並不是聽環保署的，因為這是一個國家重要的議題……

60. 王委員育敏

    是啊！但減碳是你管的啊！

61. 張署長子敬

    對，目標也是行政院核定的，所以院設有一個能源辦在統合協調這些事情。

62. 王委員育敏

    但顯然是失控，就是沒有在管理。

63. 最後，針對大潭藻礁的問題，根據最新的資訊，2019年2月國際海洋保育組織藍色任務，它把大潭藻礁列為全球希望熱點，在東亞地區首次我們的大潭藻礁上榜，表示這是一個很珍貴的自然資源，但是內政部海審會跟內政部的區域計畫委員會分別在2月份跟3月份開會的時候，完全無視於這樣的事實的存在，完全不管大潭藻礁本身有多麼的珍貴，照樣同意中油前往開發。而環保署是農委會自然文化景觀審議小組的成員，你敢不敢提案把大潭藻礁指定為自然的地景？保護藻礁，這是不是你們環保署該去盡力的地方？

64. 張署長子敬

    跟委員報告，如果這個小組是農委會的話，他們自己應該就可以做了。

65. 王委員育敏

    那你們要不要從旁協助去提案？

66. 張署長子敬

    不用等到我們去提案啊！

67. 王委員育敏

    身為環保署，你們應該還是要發聲，這是環境保護的一部分，難道你們也不敢講？

68. 張署長子敬

    沒有，我們還是會去關注。

69. 王委員育敏

    我希望你們不只是關注，像這樣的議題，你們應該要勇敢提出來，我覺得各部會之間除了合作之外還有互相制衡或監督的功能，因為有一些底線是不能退讓的，我希望環保署在空汙或是環境保護的部分，應該要謹守你們的原則，當你們的原則跟部會有所牴觸的時候，更應該堅持你們的想法，大聲地把為什麼你們要這樣堅持講出來，這就是環保署存在的目的，我希望署長你可以做到這一點。

70. 張署長子敬

    是，我們會這樣做。

71. 王委員育敏

    好，謝謝。

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出王育敏本人的發言。這段發言沒有對應的影片。