高潞．以用．巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal於內政委員會會議

1. 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員

   主席、各位列席官員、各位同仁。今天委員會排審選罷法，條文主要是有關參政和選舉權的維護，但我們看一下有關原住民族的選舉，其實本席對此有很深的感觸，有關原住民立委選制問題，我在一上任時就提出來了，我們原住民因為人口外移，交通又不便，很多偏遠地區都有這樣的問題，導致投票率偏低；在投票率偏低的狀況下，其實就是讓我們原住民的每一個選舉人，沒有辦法在自由的情況下投票給我們所中意的候選人，這樣的情況，不就是危害民主制度嗎？部長，是不是？

2. 主席

   請內政部徐部長說明。

3. 徐部長國勇

   主席、各位委員。的確在投開票所選舉人只有個位數時，很容易就被猜出來。

4. 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員

   對！沒有錯。

5. 徐部長國勇

   如果只有一個，那就更不用講，就都直接出來了。

6. 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員

   這種活生生、血淋淋的案例就發生在本席身上，本席住在汐止地區，剛好我家的社區沒有其他原住民……

7. 徐部長國勇

   只有你一個。

8. 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員

   對啊！這就是真正的問題，我如果去投票，大家是不是就知道我投給誰。

9. 徐部長國勇

   當然啦，因為只有你一個。

10. 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員

    我們該如何解決這樣的問題？

11. 徐部長國勇

    這個就是比較麻煩的問題，事實上這個問題已經討論很久了，怎麼移轉……

12. 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員

    很久了！我拿這張PPT出來，我就覺得滿難過的，因為我一上任就提出不在籍投票及秘密投票的問題，到現在我這個簡報還不用改字，就一模一樣的放上來質詢部長。

13. 徐部長國勇

    因為如果是全國性的話，當然不在籍投票的移轉投票會比較容易實施，但是現在的確有太多不一樣的選舉合在一起，所以不在籍投票那些太複雜，有時候複雜度……

14. 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員

    我們先來談中央立委選制的問題，因為我們2020年就面臨到了。

15. 徐部長國勇

    這就涉及選務的進行可能會產生一些問題，比如上次的九合一選舉，如果採不在籍投票的話，一個投開票所不知道會有多少票，事實上有時候這樣反而……

16. 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員

    我們先不要討論執行的問題，因為不應該影響我們原住民族參政及選舉的權利。我這樣講好了，因為投票率低，所以解決的方法就是不在籍投票的移轉投票，現在有委員提出修法，而且選罷法第十七條已經送出委員會，沒有錯吧？

17. 徐部長國勇

    沒錯。

18. 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員

    意思就是說，不在籍投票的移轉投票已經施行在即，或許這一屆可以進入二、三讀通過後即可施行，可是部長不在籍投票的移轉投票可能會出現一種狀況……

19. 徐部長國勇

    反而不秘密。

20. 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員

    就是秘密投票不秘密，沒有錯嘛！

21. 徐部長國勇

    比如說我在金門進行臺北市議員選舉的投票，結果只有我的戶籍位在臺北市，又剛好在內湖區，所以只有我一個人投票，本來我可以秘密投票卻變成不秘密了。

22. 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員

    部長，你很有sense。

23. 徐部長國勇

    這部分有討論過。

24. 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員

    現在第十七條已經修正，然後出委員會了，現在講的秘密投票不秘密的問題，我們該如何解決？

25. 徐部長國勇

    為什麼說我們應該要一步、一步來實施？就從全國性選舉開始一步、一步來，很多學者專家建議的原因就是如此。

26. 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員

    這個牽涉到這次排審的選罷法第五十七條，我們要如何解決秘密投票不秘密的問題，有人提出倡議，也包括本席，所以解決的方法就是在里投票、區開票，可是中選會說需要修法。部長，你怎麼看？

27. 徐部長國勇

    因為選務機關是中選會，而且也是他們在執行，在法律的解釋上，他們認為的確是如此，所以我們要尊重中選會。

28. 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員

    法律的解釋雖然是如此，可是部長你也知道，到現在大概已經討論十幾、二十年了，這樣的問題不是只有本席才提出討論，過去也有討論過，我們解決秘密投票的問題怎麼只做半套？然後中選會毫無作為，內政部也毫無作為，為什麼你覺得一定要用修法的方式才能解決？解釋有空間啊！

29. 徐部長國勇

    委員，你聽我說，我們在區開票也是一個票匭、一個票匭的開票，我剛才已經假設，在這個里裡面可能有很多投開票所，在投開票所裡也是一個票匭、一個票匭的開票，縱然在區開票，第幾個票匭的開票結果出來，只有一張票投給誰，還是不秘密啊！因為現在統計上還是有這些……

30. 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員

    部長，所謂的里投票、區開票是把票匭集中在一個地方。

31. 徐部長國勇

    除非你把票全部倒在一起。

32. 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員

    對，沒錯！就是要集中開票，這部分你們有沒有去檢討跟思考？

33. 徐部長國勇

    若是將票倒在一起，在統計上會有問題，這是中選會開票的問題，執行也是中選會選務的問題……

34. 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員

    部長，你覺得執行上有那麼多的困難，對於傷害原住民族無法充分參政、選舉的民主制度，你不去做嗎？還是繼續毫無作為？

35. 徐部長國勇

    不管是原住民與否，比如說我不是原住民，我在金門投票的話也會產生這個問題，還是一樣啊！

36. 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員

    副主委，你是不是有話要說？你提出一個解決方法，不然永遠都是這樣子啊……

37. 主席

    請中選會陳代理主任委員說明。

38. 陳代理主任委員朝建

    主席、各位委員。委員剛剛所提到的問題，先是個別投票所分開投票，接著在一個區內集中開票，這個確實是需要修法，因為按照現有法律規定是個別投票所完成投票之後，即改成開票所來進行開票，如果要集中在一個投票所來集中開票的話……

39. 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員

    好，因為我們現在就要排審，哪部分的條文可以做修正，請內政部找出配套方式提供給本席，就在這一次的審查當中來解決，不然我們已經解決不在籍投票的移轉投票，卻又發現秘密投票不秘密，那不是更加傷害台灣民主嗎？

40. 徐部長國勇

    我們把投開票所分開規定，現在投開票所是投完票立即改為開票所……

41. 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員

    如果部長有這個配套方式，請你解決！

42. 徐部長國勇

    我這邊沒有配套措施……

43. 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員

    我向大家說明，為什麼本席相當地憂心，因為現在原住民選舉沒有秘密投票，導致買票文化愈來愈嚴重，去（107）年就有新聞報導指出，原住民違反秘密投票買票行為愈來愈大，創下賄選最高紀錄，1萬2,000元買一張票！

44. 徐部長國勇

    這其實牽涉到移動票匭的問題，比如說把它集中到區裡面開票，如果里長的開票也移到這裡，所以這牽涉很廣泛。

45. 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員

    那你要怎麼解決？為什麼現在會有賄選的狀況？因為投票不秘密，導致選民可能遭受威脅、利誘的狀況下選舉，面對這樣的狀況，你們內政部不解決，最後苛責我們原住民買票文化、買票風氣嚴重，這是從上就歪到下！

46. 徐部長國勇

    委員，這個可能因果應該要──本來就不應該買票的，縱然沒有秘密投票也不能買票啊！

47. 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員

    請部長幫原住民解決這個問題。

48. 徐部長國勇

    不能因為他買票，就怪罪沒有秘密投票，不應該這樣講啦！這個因果是相反的。

49. 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員

    我剛剛講了，每一個選民被清楚地知道投票給誰的時候，他容易遭受威脅、利誘。按照憲法第一百二十九條秘密投票的精神，是要讓我們在自由的狀態及不受威脅、利誘的狀況下，所以請部長在這一次的修法，針對投開票的解決方式提出對應的配套措施，好不好？

50. 徐部長國勇

    我們請學者專家來研究一下……

51. 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員

    不要做半套啦！

52. 徐部長國勇

    這不是做半套，我們的民主不會做半套，民主有它必然的瑕疵，因為我們有這個問題的確是如此，就像我講說不是原住民也會產生非秘密投票的問題。

53. 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員

    提出不在籍投票的移轉投票，結果反而加劇……

54. 徐部長國勇

    比如說里長的選舉，我到金門去投票，結果這一里只有我一個人，大家馬上就知道我投給誰。

55. 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員

    部長，你很清楚啊！

56. 徐部長國勇

    縱然不是原住民也會發生這樣的狀況，這就是不在籍投票……

57. 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員

    你們趕快去研擬，所以什麼時候可以提出解決方法？我們現在正在審查選罷法……

58. 主席

    高潞‧以用委員，我們下一次會排案審查，關於不在籍投票的相關事宜，屆時將要求內政部、中選會提出影響秘密投票，尤其是影響原住民進行秘密投票的相關說明。

59. 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員

    謝謝主席。部長，你知道現在要趕快著手進行。

60. 徐部長國勇

    他們有在討論，其實在去（107）年也討論過。

61. 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員

    我知道，這也是本席要求的。

62. 徐部長國勇

    大家的意見是希望從全國性選舉開始實施，就不會產生秘密洩漏的問題，若是全國性投票，大家同樣都是選總統、副總統，大家都很清楚，所以當時學者專家都是這樣認為。

63. 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員

    原住民的立委選舉也是全國性，你不要忽略了。

64. 徐部長國勇

    因為它跟每一個地區不一樣，人也不一樣，還有區域的問題，還有單一選區2票制的問題，其實跟真正全國性只有單一選舉的部分還是不太一樣。

65. 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員

    請即刻著手研議，謝謝。

66. 徐部長國勇

    我們希望從全國性開始實施。

67. 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員

    全國性就原住民立委選舉啊！謝謝。

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出高潞．以用．巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal本人的發言。這段發言沒有對應的影片。