沈智慧於司法及法制委員會會議

1. 沈委員智慧

   主席、各位同仁。今天的程序問題如下：第一、行政院版本今天是第一次拿來，按理說，照立法院正常的議事程序，今天的會議應該還要加其他委員會的委員。總共有兩個層次，一是今天應該要詢答，二是今天相關單位有國家發展委員會，應該屬於經濟委員會；文化部應該屬於教育委員會，所以本席建議今天的會議應該停開。因為本條例所涉及的部會相當多，不是司法委員會所能涵蓋的。我們曉得政治檔案條例與促進轉型正義條例兩個條例就是所謂針對國民黨的條例，全世界沒有一個執政黨對在野黨立兩部專法來追殺、趕盡殺絕，甚至罔顧所有公平正義。既然是政黨政治，為什麼民進黨成立至今二十幾年不在這個規範之內，卻只針對中國國民黨？現在我們有三百多個政黨，全世界有哪個執政黨針對最大的在野黨，立兩部法律予以追殺，而且只管在野黨，本身卻不在條例管束之內？如果一個民主法治國家會有這種行為，我們認為可恥！可恥！可恥！徒法不足以自行，民進黨也應該在內，民進黨不是政黨嗎？只有國民黨才叫做政黨嗎？本席認為今天舉行的委員會不對，應該要由司法、經濟、文化委員會聯席審查，只有本委員會審查是第一個不當。

2. 第二個不當是今天沒有詢答，因為行政院版本剛剛送進來，本院委員林昶佐也有提出新的版本，雖然前面兩個版本已經詢答過，但是那是針對委員提案的詢答，對於行政院版，難道行政院不必讓我們問個清楚、講個明白嗎？怎麼殺死我們？理由是什麼？心態是什麼？手段是什麼？我們不必知道嗎？主席，追殺何其殘忍、何其快，別忘了10個月後鹿死誰手還不知道，不要這樣追殺！民主法制不是你報仇、我報仇，然後用這種追殺方式，本席期期以為不可，拜託今天要停止開會！謝謝。

3. （這裡略去一段其他人的發言）
4. 沈委員智慧

   那我們就退回程序委員會！

5. （這裡略去一段其他人的發言）
6. 沈委員智慧

   既然交付錯誤，我們委員會也有權利退回。

7. （這裡略去一段其他人的發言）
8. 沈委員智慧

   反對！反對！剛剛已經講了，這是程序問題，你們要先處理，主席怎麼可以裁定要詢答呢！反對！

9. （這裡略去一段其他人的發言）
10. 沈委員智慧

    主席，過去的錯誤不代表今日要跟著錯誤走，主管機關明明是經濟委員會，你為什麼一定要在司法及法制委員會審呢？錯誤的院會決定不能代表現在必須錯誤下去啊！

11. （這裡略去一段其他人的發言）
12. 沈委員智慧

    反對！反對！反對！

13. （這裡略去一段其他人的發言）
14. 沈委員智慧

    反對！反對！反對！

15. （這裡略去一段其他人的發言）
16. 沈委員智慧

    我要處理提案……

17. （這裡略去一段其他人的發言）
18. 沈委員智慧

    院會交付錯誤嘛！

19. （這裡略去一段其他人的發言）
20. 沈委員智慧

    你們要用你們強勢的能力來做這樣的事嗎？

21. （這裡略去一段其他人的發言）
22. 沈委員智慧

    你要這樣搞，我們司法及法制委員會能看嗎？

23. （這裡略去一段其他人的發言）
24. 沈委員智慧

    這個明明是錯誤的嘛！我們學法的人很清楚，你們明明是錯誤的，為什麼你們要這樣搞呢？

25. （這裡略去一段其他人的發言）
26. 沈委員智慧

    我是很祥和的人，我不喜歡這樣亂搞……

27. （這裡略去一段其他人的發言）
28. 沈委員智慧

    過去的錯誤不用現在搞嘛！我們退回院會……

29. （這裡略去一段其他人的發言）
30. 沈委員智慧

    退回程序嘛！

31. （這裡略去一段其他人的發言）
32. 沈委員智慧

    主席，就退回程序委員會，過去不對不代表現在還要繼續不對啊！立法院真的沒有是非嗎？而且主審本來就是經濟委員會，不然為什麼國發會主委要在這裡？而且條文寫的是國發會是主管機關，司法及法制委員會審什麼東西啊？你有什麼資格審？這是我們委員會應該有的？主席，你要以強勢的人力、強勢的席次來進行表決，我只是覺得非常遺憾！非常遺憾！非常遺憾！不必這樣搞！不論什麼委員會，你們人都比我們國民黨多，你要怎麼搞都可以過，但是程序正義、程序正義！你們要怎麼整頓、整飭、怎麼毀掉國民黨，你們有公權力在手上，你們也有多數席次，我們怎麼也抗拒不了你，但連立法院的審查程序正義，你都不尊重！這叫什麼立法院？這才是真正的獨裁！

33. （這裡略去一段其他人的發言）
34. 沈委員智慧

    主席，我們要求退回程序委員會。

35. （這裡略去一段其他人的發言）
36. 沈委員智慧

    應該是先報告完以後再詢答……

37. （這裡略去一段其他人的發言）
38. 沈委員智慧

    主席，我附議他的……

39. （這裡略去一段其他人的發言）
40. 沈委員智慧

    主席，真的，聽我們講，因為文化部也是在第二條條文裡面嘛！

41. （這裡略去一段其他人的發言）
42. 沈委員智慧

    既然文化部也是第二條裡面的主管機關之一，是不是把文化部的部長或次長請來？是不是可以？

43. （這裡略去一段其他人的發言）
44. 沈委員智慧

    主席，這個不是退讓啦！

45. （這裡略去一段其他人的發言）
46. 沈委員智慧

    沒有，我現在只是說請你找人來，沒有關係啊……

47. （這裡略去一段其他人的發言）
48. 沈委員智慧

    召委，我沒有要杯葛你，我只是說這個層級太低，請他們加派，他們的辦公室就在對面而已，過來很近嘛，是不是？只是加派人而已！

49. （這裡略去一段其他人的發言）
50. 沈委員智慧

    文化部是不是要派部、次長來啊？

51. （這裡略去一段其他人的發言）
52. 沈委員智慧

    每個政黨都會有政黨輪替的，不要這種態度嘛！我們立法委員要有立法委員的格啊！

53. （這裡略去一段其他人的發言）
54. 沈委員智慧

    我們審法案，來的官員層次這麼低的……

55. （這裡略去一段其他人的發言）
56. 沈委員智慧

    第二條條文裡面寫得很清楚，文化部也是其中的會銜單位，文化部只來了一個國家人權博物館的副館長，我們怎麼審法案？

57. （這裡略去一段其他人的發言）
58. 沈委員智慧

    立法委員不要自我矮化，拜託！

59. （這裡略去一段其他人的發言）
60. 沈委員智慧

    主席，我還是建議文化部的次長可不可以來？文化部的次長可不可以來？

61. （這裡略去一段其他人的發言）
62. 沈委員智慧

    主席，文化部的次長可不可以來？你沒有在聽，是不是？

63. （這裡略去一段其他人的發言）
64. 沈委員智慧

    立法院照審，我們為什麼要矮化我們自己？本來嘛！你們要維護館長，我們怎麼審這個條文嘛！真的！

65. （這裡略去一段其他人的發言）
66. 沈委員智慧

    我很懂，所以我在跟主席程序發言啊！

67. （這裡略去一段其他人的發言）
68. 沈委員智慧

    馬上再唸下去啊！

69. （這裡略去一段其他人的發言）
70. 沈委員智慧

    主席，程序發言，因為文化部是第二條……

71. （這裡略去一段其他人的發言）
72. 沈委員智慧

    管委員，我們不要自我矮化，我們在審查條文裡面……

73. （這裡略去一段其他人的發言）
74. 沈委員智慧

    管委員，你聽聽我，我沒有鬧，我真的是很誠懇地告訴你，也是很正義的發言，根據我們的條例第二條，文化部是列為會銜單位，但是它只派了一個副館長來，我們怎麼審這個條文？我們怎麼問、怎麼詢答？這是立法委員基本的職權，不是跟鬧不鬧有關係，這是立法委員的職權，我們不要自我矮化。誰都會執政，誰也會在野，不要以為你們現在執政，是立法院多數，就可以霸凌我們立委的職權！你們是霸凌我們立委的職權！我們有權利問清楚、講明白！為什麼文化部也是會銜單位、會銜的部會，卻只派一個副館長來？我們問什麼問？這是立委的職權啊！我們沒有要鬧你們！你們人多、優勢多，要怎麼弄都可以過啊！而你們連這一點點的程序正義都辦不到，這樣的政黨在幹什麼呢？

75. （這裡略去一段其他人的發言）
76. 沈委員智慧

    我肚子餓，早餐還沒吃完，你們就這樣搞！

77. （這裡略去一段其他人的發言）
78. 沈委員智慧

    我沒有要杯葛，我真的沒有要杯葛！你自己有眼睛，你還戴著眼鏡，請你看一看文化部今天派的是誰？國家人權博物館的副館長，他的層級可以代表文化部嗎？文化部是主管單位之一耶！可以當成……

79. （這裡略去一段其他人的發言）
80. 沈委員智慧

    主席、各位列席官員、各位同仁。繼續剛才吳志揚委員所說的，促轉會以及檔案局在管理的東西，也就是檔案局所管理的東西是由促轉會來認定它是否屬於政治檔案，是不是？

81. （這裡略去一段其他人的發言）
82. 沈委員智慧

    對。我想請教你，民進黨中央執政幾次了？政黨輪替幾次了？

83. （這裡略去一段其他人的發言）
84. 沈委員智慧

    第一次是什麼時候？

85. （這裡略去一段其他人的發言）
86. 沈委員智慧

    第二次呢？

87. （這裡略去一段其他人的發言）
88. 沈委員智慧

    現在呢？現在第二次吧？

89. （這裡略去一段其他人的發言）
90. 沈委員智慧

    民進黨執政兩次了。民進黨執政以後，我們知道除了民進黨執政，就是誰執政啊？從民國34年幾月幾號國民黨才開始執政？民國幾年你告訴我，民國幾年中國國民黨統治台灣，我們不要說別的地方，統治台澎金馬，是民國幾年中華民國存在於台灣？

91. （這裡略去一段其他人的發言）
92. 沈委員智慧

    8月15日那時候光復了嗎？

93. （這裡略去一段其他人的發言）
94. 沈委員智慧

    日本投降了，那我們光復節訂在什麼時候？

95. （這裡略去一段其他人的發言）
96. 沈委員智慧

    12月25日？

97. （這裡略去一段其他人的發言）
98. 沈委員智慧

    沒關係，不要緊張。台灣光復是10月25日，所以代表中華民國10月25日才接收台灣，是不是？是不是？

99. （這裡略去一段其他人的發言）
100. 沈委員智慧

     陳主委不要緊張，既然是你主管的法律，我當然要問清楚，而且你們寫的時間是中華民國34年8月，34年8月台灣是中華民國統治的嗎？是嗎？民國34年8月的時候，中華民國已經統治台灣了嗎？因為我們的光復節訂在10月25日。陳主委，你告訴我，因為這個時間要釐清楚。我現在要問你的就是，今天立一個法要把時間弄清楚啊！你把日據時代，臺灣還不歸於中華民國統治的時代都列為政治檔案條例的範圍。

101. （這裡略去一段其他人的發言）
102. 沈委員智慧

     你不要推到促轉條例。

103. （這裡略去一段其他人的發言）
104. 沈委員智慧

     你不用推給它啦！我只是要告訴你事實，當時在立法的時候本席不是立法委員，我是今年2月1日才到任，因為我不懂，所以我要問清楚，這個時間很重要，中華民國何時正式統治臺灣？臺灣光復節為什麼不訂在34年8月？為什麼會把34年10月25日訂為臺灣光復節？這是第一個問題；第二個問題，國民黨什麼時候統治於臺灣？第三個問題，民國34年國民黨統治臺灣，臺灣歸中華民國所有之後到現在，今天是108年4月8日，請問在這裡執政的有哪幾個政黨？中華民國從34年到現在有幾個執政黨？所謂的執政黨是當總統、當統治者，掌管各行政機關的統治者，請問執政的有哪幾個政黨？這是小學題目。

105. （這裡略去一段其他人的發言）
106. 沈委員智慧

     對，既然是國民黨和民進黨兩個政黨執政過，臺灣這塊土地屬於全民所有，發生在這塊土地上的任何事情都應該公諸於世，這個我贊成，但是執政的民進黨今天所送出來的行政院版本，不管是過去促轉會的促轉條例以及現在所提出的政治檔案條例草案，有兩個政黨執政，現在是民進黨執政，民進黨是二次政黨輪替，為什麼這個條例裡面所謂的政治檔案不包含民進黨呢？過去民進黨執政、陳水扁執政時期也有很多政治檔案，我們也想要解密啊，像海角七號的7億元啊！還有一些秘密外交，在外面密來密去，搞一堆秘密的錢、黑錢，人民也很想知道啊！為什麼在這個規範裡面，陳水扁執政時代沒有在內呢？如果促轉會將來有一天被國民黨廢掉，你認為這個政治檔案還繼續有效，主委，我剛才有聽你講哦，如果將來促轉會被廢掉了，政治檔案的法律效力永遠存在，為什麼不規範只要是所有在臺灣執政過的政黨的所有檔案就叫做政治檔案呢？為什麼只針對國民黨，而民進黨不在這個範圍內呢？這是什麼道理？民進黨不是政黨嗎？

107. （這裡略去一段其他人的發言）
108. 沈委員智慧

     為什麼你們定義截止的時間是81年？應該是永續的。

109. （這裡略去一段其他人的發言）
110. 沈委員智慧

     我當然知道它在幾年幾月幾日成立，那時候我已經在臺灣了。

111. （這裡略去一段其他人的發言）
112. 沈委員智慧

     可是那時候民進黨還沒執政。

113. （這裡略去一段其他人的發言）
114. 沈委員智慧

     好，我告訴你，那時候民進黨沒有執政是事實，所謂的政治檔案就是跟政治有關的事情，那不叫做政黨執政，不叫政治有關的事情，「政治檔案」這4個字你寫得很清楚，這不是叫做黨史檔案，也不叫做中華民國或是中國國民黨的檔案，不是政黨檔案而是政治檔案。既然是政治的話，凡是有執政者皆會有政治檔案，在他的政黨裡面都會有政治檔案，這個你要承認吧！還是本席胡說八道？

115. （這裡略去一段其他人的發言）
116. 沈委員智慧

     中華民國……

117. （這裡略去一段其他人的發言）
118. 沈委員智慧

     對於民進黨執政，我站在一個中國國民黨黨員的身分，我當然是高度質疑與懷疑，我也有權利要求要公開檔案啊！我也希望公開陳水扁的海角七號、公開陳水扁貪腐的資料，他是民進黨的黨員，我也希望公開民進黨黨的所有資料，我也有權利了解啊！為什麼這裡面沒有規範呢？

119. （這裡略去一段其他人的發言）
120. 沈委員智慧

     如果是一個可長可久的法案，如果將來促轉會被廢掉了，這個法案還繼續有效，這個法律的執行效力繼續有效，為什麼你們要訂到81年截止？你們是從民國34年8月開始，其實你可以更正一下，就是從10月25日臺灣光復節之後到未來永遠，不論是誰執政，政治檔案都算數！

121. （這裡略去一段其他人的發言）
122. 沈委員智慧

     如果是這樣的話，那就是針對國民黨嘛！這是在做什麼呢？

123. （這裡略去一段其他人的發言）
124. 沈委員智慧

     民國90年就有檔案法了，檔案法當時是歸研考會，後來研考會併到你們單位了，你要去讀讀歷史嘛！

125. （這裡略去一段其他人的發言）
126. 沈委員智慧

     檔案管理委員會那時候就歸研考會所管，怎麼會沒有？

127. （這裡略去一段其他人的發言）
128. 沈委員智慧

     民進黨執政是民國幾年？

129. （這裡略去一段其他人的發言）
130. 沈委員智慧

     檔案法的有效徵集時限是到幾年？從民國34年到民國81年？

131. （這裡略去一段其他人的發言）
132. 沈委員智慧

     條文裡面不是有寫時間嗎？所徵集的資料從34年8月15日至81年11月6日，白紙黑字寫在這裡，難道是本席眼花了、看錯了嗎？

133. （這裡略去一段其他人的發言）
134. 沈委員智慧

     本條例第三條定義得很清楚，政治檔案是從民國34年8月15日起至81年11月6日止，也就是說，到81年11月6日以後就沒有政治檔案了，所以那時候再有任何政治檔案……

135. （這裡略去一段其他人的發言）
136. 沈委員智慧

     我不信任，我可以要求吧！全民都有了解這部分的權利嘛！這個法律訂定之後，你可以像東廠一樣到國民黨黨部去查封國民黨的所有資料，根本是無限上綱，比檢察官還要大、比法官還要大，還可以去抄國民黨，不只是黨產，可以去國民黨黨部那裡翻箱倒櫃，涉及私人的東西都可以拿走耶！你只有針對國民黨一個黨來做，請問民進黨執政之後呢？之前是國民黨執政，民進黨執政之後呢？我們對民進黨執政之後的政治檔案也很有興趣啊！我可不可以知道？但是根據這個法，我沒有權利啊！根據這個法只有針對國民黨來看資料、翻箱倒櫃啊！

137. （這裡略去一段其他人的發言）
138. 沈委員智慧

     有兩個模擬狀況，這個法實施之後馬上就會遇到的問題，進行逐條審查時你可能都不在現場，主委不用列席，可能會派其他人列席，所以我要跟你問清楚，這個法通過之後，你們對國民黨會有什麼作為？配合促轉會到國民黨的黨史館裡面去翻箱倒櫃？我們可不可以要求你也到民進黨黨部去翻箱倒櫃？可以嗎？你們定義的截止時間只到81年而已。

139. （這裡略去一段其他人的發言）
140. 沈委員智慧

     我是說促轉會會同到國民黨……

141. （這裡略去一段其他人的發言）
142. 沈委員智慧

     促轉條例裡面沒有規定到翻箱倒櫃，就是透過這個法律完善了、通過之後，然後到國民黨裡面翻箱倒櫃，你要查國民黨的檔案，就像你剛剛說的，現在檔案局已經把81年以後的所有檔案都公開在網站上。我也要告訴你一件事，國民黨的檔案也全都可以在國民黨的網站上清楚看到，歡迎大家來閱覽。剛才鄭委員運鵬還是哪位委員我也忘了，某位委員說都有去調過資料，好像是林委員昶佐有講過，有人去調閱資料，其實都可以去調啦，沒有說不可以啊！既然都是可以公開、可以調閱，那你還要修法做什麼？你說81年以後的部分都已經公開在檔案局裡面，都會有資料，未來政治檔案都會在，那我要也告訴你，我們現在也公開了，那你還要立這個法幹什麼？

143. （這裡略去一段其他人的發言）
144. 沈委員智慧

     所以說立這個法，我在想你要怎麼樣自圓其說，只針對國民黨，民進黨不算？其他政黨我都不談，為什麼只針對這兩個政黨，我剛剛跟你討論這麼久，就是告訴你，從民國34年光復之後到現在就兩個政黨執政，應該兩個政黨都一樣。

145. （這裡略去一段其他人的發言）
146. 沈委員智慧

     所有政黨的資料都應該被檢視吧！是不是？

147. （這裡略去一段其他人的發言）
148. 沈委員智慧

     那政治檔案為什麼不用解密呢？為什麼不用看呢？

149. （這裡略去一段其他人的發言）
150. 沈委員智慧

     我馬上就好了。

151. （這裡略去一段其他人的發言）
152. 沈委員智慧

     那我也希望能夠解密民進黨啊！

153. （這裡略去一段其他人的發言）
154. 沈委員智慧

     我也希望解密陳水扁，為什麼不可以呢？

155. （這裡略去一段其他人的發言）
156. 沈委員智慧

     你告訴我哪個條文是可以解密陳水扁呢？我也很有興趣啊！

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出沈智慧本人的發言。這段發言沒有對應的影片。