何志偉於司法及法制委員會會議

民主進步黨民主進步黨・臺北市第2選舉區

從這段發言整理出的主張

轉型正義工作應由什麼機關、以什麼權限推動?促轉會的組織、職權與存續是否妥當?認為促轉會絕對不是東廠,理由是若是東廠相關草案就不會送到委員會和立法院討論,而是要什麼有什麼、想看什麼就看什麼。「促轉會,也就是促進轉型正義委員會,絕對不是東廠!絕對不是東廠!絕對不會是東廠!若促轉會是東廠,這項草案今天就不會送來本委員會,也不會送到立法院進行討論」威權統治時期的政治檔案應如何徵集、開放?個人資料與國家安全應如何拿捏?主張監察院針對不配合提供政治檔案、阻礙轉型正義與和解的機關列專案,並採取糾舉等相應作為,促使其配合提供檔案。「是否直接列一個專案,讓他們不能不配合,對這些讓台灣沒辦法進行轉型正義、和解的這些單位,是否應該要做相對應糾舉等作為?」威權統治時期的政治檔案應如何徵集、開放?個人資料與國家安全應如何拿捏?質疑將陳文成案以國家秘密為由拒絕提供調閱。「陳文成有什麼國家秘密?我不懂耶!」威權統治時期的政治檔案應如何徵集、開放?個人資料與國家安全應如何拿捏?質疑相關機關以保密為由不將檔案交給促轉會,已違反立法精神,並延緩臺灣和解的可能與過程。「依據立法的精神,你們是不是也正在違法,現在監察院官員也在,乾脆就糾舉一下,是不是?我們有法,相對應的制度、機關也都產生出來,你們是在延緩台灣和解的可能跟過程。」

發言紀錄

  1. 何委員志偉

    主席、各位列席官員、各位同仁。我想先向現場每一位再次強調,促轉會,也就是促進轉型正義委員會,絕對不是東廠!絕對不是東廠!絕對不會是東廠!若促轉會是東廠,這項草案今天就不會送來本委員會,也不會送到立法院進行討論,因為促轉會應該要什麼有什麼、想看到什麼就看到什麼、想帶走什麼就帶走什麼。不管是國民黨或民進黨委員,今天我們正在進行的討論其實都有其歷史意義,也是非常重要的一刻,因為這證明了我們是法治國家、是法治社會,但事在人為。

  2. 我們昨天才剛經過4月7日言論自由日,紀念鄭南榕捍衛我們的言論自由,而且是百分之百的言論自由。當時政府到底送了幾張拘提票?像柏楊畫了一幅卜派,就被帶走了,這些資料在哪裡?我們這一代人看得到嗎?還有殷海光、雷震呢?話說回來,連戰的祖父連橫也說

    「汝為台灣人,不可不知台灣事」,但是我今天看到國發會、總統府、國史館、司法院、監察院、文化部、法務部、促轉會、不當黨產處理委員會、國家安全會議、國安局、國防部、外交部、內政部、大陸委員會及二二八事件紀念館等單位首長及承辦人員都在這裡。為什麼人民會對中華民國如此的失望?就是因為在座的每一位都有本位主義!我先請教促轉會及我們的學者們,你們在調這些密件時,他們都怎麼回應的?

  3. 主席

    請促轉會還原歷史真相組葉專任委員說明。

  4. 葉專任委員虹靈

    主席、各位委員。跟委員報告,不同的機關有不同作法,到目前為止,大部分機關,像法務部、調查局是給我們高度配合,他們機關的人在場時,同步揭露相關的檔案,但是涉及情報來源的部分,他們還是做遮掩處理,我們可以把這個案子非關情報來源的部分做案情釐清。至於國安局部分,目前他們提供的1案裡面,也是對……

  5. 何委員志偉

    你跟他們調了幾案?他給你看了幾案?

  6. 葉專任委員虹靈

    我們跟國安局調了21案,他給我們看了1案。

  7. 何委員志偉

    是哪21案?

  8. 葉專任委員虹靈

    陳文成命案、林宅血案、美麗島事件、台大哲學系事件相關的……

  9. 何委員志偉

    你把21案全部念出來,沒關係!

  10. 葉專任委員虹靈

    啥?

  11. 何委員志偉

    把它念出來,我們聽聽看嘛!

  12. 葉專任委員虹靈

    可是……

  13. 何委員志偉

    你現在直接念,沒關係,我有時間。

  14. 葉專任委員虹靈

    跟委員……

  15. 何委員志偉

    沒關係,我現在就要聽,你們調了21案,他只給你看1案,我要看是你太離譜還是他們太離譜?沒關係,時間暫停,我等你。

  16. 葉專任委員虹靈

    我們沒有把細目……

  17. 何委員志偉

    不行,今天要審這個法案,我就是聽到,你調了21案,只給看1案,它是有多機密?你把其它20案講出來,中華民國會不見嗎?沒關係,我等你。

  18. 葉專任委員虹靈

    跟委員報告,機密檔案的目錄也不宜……

  19. 何委員志偉

    不是,我要知道你調哪21案!

  20. 主席

    我跟委員會說明,機密檔案名稱恐怕也是機密,所以他不可能在這裡把名稱念出來,這部分要請何委員見諒,事後請促轉會私下再去跟您做說明好不好?

  21. 葉專任委員虹靈

    沒有問題。

  22. 何委員志偉

    稍早你說,發文調21個案子,只給你看1個案子,你剛剛講3個─林宅、陳文成、美麗島事件,還有哪些是可以講的?

  23. 葉專任委員虹靈

    目前只有1案。

  24. 何委員志偉

    是哪1案?

  25. 葉專任委員虹靈

    林宅血案。

  26. 何委員志偉

    陳文成的案子是跟哪一個單位……

  27. 葉專任委員虹靈

    都是國安局。

  28. 何委員志偉

    請國安局回應一下好不好?可以告訴我們,你不回應的理由是什麼嗎?因為你們的不回應,我們今天要審這個草案……

  29. 主席

    請國安局秘書室周副主任說明。

  30. 周副主任天潔

    主席、各位委員。我們都是按照相關法令執行的,包含國家機密保護法、情工法,因為我們所列的……

  31. 何委員志偉

    陳文成有什麼國家秘密?我不懂耶!

  32. 周副主任天傑

    這都是審案單位決定的。

  33. 何委員志偉

    不,這是你的單位,你應該要知道!今天既然請你來備詢……

  34. 周副主任天傑

    我跟委員報告,我們是負責檔案管理,審認是由專業單位……

  35. 何委員志偉

    所以你什麼都不知道,你很無辜?

  36. 周副主任天傑

    我知道這些檔案。但是它為什麼要永久保密,因為它是國家機密,所以要永久保密,我們目前是依法是這樣做,審認部分是由承辦單位去做審認。

  37. 何委員志偉

    對,所以內容跟為什麼,你完全不知道,因為它叫做國家機密。

  38. 周副主任天傑

    包含我們都不能去看。

  39. 何委員志偉

    你們都不能看?

  40. 是周副主任天潔

    是。

  41. 何委員志偉

    你唯一知道的就是長官交辦,沒有人能看。

  42. 周副主任天傑

    沒有,我們是按照國家機密保護法跟情工法……

  43. 何委員志偉

    是誰在認定?

  44. 周副主任天傑

    承辦單位,他們是按照承辦單位的作業流程簽……

  45. 何委員志偉

    是誰蓋最後一個大章?

  46. 周副主任天傑

    按照程序他們要簽核。

  47. 何委員志偉

    簽核給誰?這個部分我比較不清楚。

  48. 周副主任天傑

    權責主管機關。

  49. 何委員志偉

    是誰?

  50. 周副主任天傑

    像本局的話,是局長或是局長指定的……

  51. 何委員志偉

    所以是局長認定不可以給看,對不對?

  52. 周副主任天傑

    對,局長也是依法。

  53. 何委員志偉

    他是依什麼法?

  54. 周副主任天傑

    國家機密保護法跟情工法。

  55. 何委員志偉

    請問國家安全、國家機密是哪裡在機密的呢?你們有人可以回應嗎?你們的上位單位是總統府,第二局局長在這裡,是吧!

  56. 不好意思,因為我不懂,所以我就問到我懂為止。

  57. 主席

    請總統府第二局邱局長說明。

  58. 邱局長昌嶽

    主席、各位委員。總統是憲法機關,他的上級機關是國家安全會議,基本上是誰核定機密,就由那個機關核定解除機密,這是法的規定,剛剛段委員也提到這樣的觀念。不過,這還涉及業務單位對這件案子的看法,它是不是可以揭露、公開判斷,這部分還是要尊重業務單位,依據法律規定執行。

  59. 何委員志偉

    那今天我們整個國家都希望能夠促進和解,依據立法的精神,你們是不是也正在違法,現在監察院官員也在,乾脆就糾舉一下,是不是?我們有法,相對應的制度、機關也都產生出來,你們是在延緩台灣和解的可能跟過程。

  60. 監察院黃處長,這要怎麼處理?是否直接列一個專案,讓他們不能不配合,對這些讓台灣沒辦法進行轉型正義、和解的這些單位,是否應該要做相對應糾舉等作為?請回應。

  61. 主席

    請監察院秘書處黃處長說明。

  62. 黃處長坤城

    主席、各位委員。有沒有涉及違法係屬監察委員職權行使範圍,我是監察院檔案管理單位,所以我過來這邊聆聽各位的發言,報告完畢。

  63. 何委員志偉

    以您在監察院的經驗,從正常的邏輯來講,我們先不講法,這幾年促轉會的努力,被人家貼標籤說是東廠,但是實質上,他們是什麼都看不到,什麼都要不到,對不對?看起來,就是我們政府單位自己在掣肘,這樣對嗎?你還是無法回應,因為這不是你的權責,我知道你會這樣回答。

  64. 那我請問,該怎麼辦?我們要繼續保密到什麼時候?我們繼續保密到這個世界完全都看不到,就對了!所以本席是否可以有幾個要求,我們是不是請你們提供,你們無法提供的原因及當時公文的簽核,我要知道最後是誰下這個決定的,請以書面回應,請主席裁示,謝謝。

  65. 主席

    主席當然希望他們可以提供,但是他們不會提供的!

  66. 我跟委員會說明,大家關心的這個問題,根據國家機密保護法的規定,即便列為永久保密的檔案也可以移轉,不是不能移轉,它如果是絕對機密,就不能複製,它可以給促轉會看,但是要經過主權責的人或者原來核定的人,亦即要局長同意。這個案子顯然就是局長不同意,所以不能交給促轉會看。這個機密是可以看的,但是你看過之後或是要持有,就必須要遵守國家機密相關規定,你就有法律責任,你不可以看完之後去跟隔壁講

    我跟你講一個八卦。那你就犯法了!所以我們在處理時,要知道一點,即便它是永久保密的國家機密,但並不表示它不能給核定者或是權責機關給你看,但是你看之後,你就要遵守法律規定,你不可以讓它再外洩,這個法律責任很重,關鍵是在這個地方。所以重點是在於,國安局不把相關的檔案給促轉會看,因為國安局有權核定的人下令說:這個不能看。關鍵在這個地方。

  67. 何委員,等詢答完之後好不好?

  68. 何委員志偉

    我提一個權宜問題,跟主席報告,我們過去有一個閱覽權……

  69. 主席

    那個要成立調閱小組,如果是機密檔案調閱小組也看不到,好不好?

  70. 何委員志偉

    謝謝。

文字取自立法院公報,依公報上的講者標籤切出何志偉本人的發言。這段發言沒有對應的影片。