陳玉珍・2019 年 4 月 8 日

從這段發言整理出的主張

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陳委員玉珍
主席、各位同仁。本席是主張這個條例退回程序委員會，剛剛本席看到國發會提供的報告裡面寫著，透過這個條例、透過政治檔案與全民對話、促進和解，並且凝聚社會的團結與和諧，本席認為完全沒有辦法達到這個立法目的。首先，它的時間限定在34年至81年間，如果民進黨的委員覺得這個政治檔案法是很重要的，這個威權心態是不可得的，事實上時到今天還是有威權心態的存在，我們從最近箝制新聞自由對NCC開罰，以及公股行庫的人事調動，在在存在著威權主義，所以本席認為這個時間就是不對的，一個國家的立法怎麼可以針對特定的政黨，或針對特定政黨執政的時間來立法，如果你們覺得這個法律是重要的，也應該是從以前到現在，所以本席主張退回；第二個，既然這個法律如此重要，這麼需要全民來和解，我認為全民的共識也是重要的，之前我們處理促轉條例時辦了5場公聽會，所以本席主張政治檔案法應該徵求全民的共識先辦幾場公聽會，統統辦完以後再進入國會討論，這樣才符合真正的公平、正義的要求。針對特定政黨、特定時段這種追殺式的法案都不會讓全民和解，現在國家需要的不是定政治法案，現在全民都在期待的是拚經濟，請大家也請主席三思，謝謝。
主席
請許委員毓仁發言。
許委員毓仁
主席、各位同仁。今天司法及法制委員會要處理政治檔案條例草案，就如同剛剛幾位委員發言的內容，這個條例涵蓋許多面向，包括教育及文化委員會，以及剛剛提到的經濟委員會，所以是不是急著在今天就讓它通過，我希望能夠納入各界更多的討論。
（這裡略去一段其他人的發言）
沈委員智慧
反對！反對！剛剛已經講了，這是程序問題，你們要先處理，主席怎麼可以裁定要詢答呢！反對！
主席
等一下！這也是各位的要求，如果等一下這個提案通過了，我這邊有個提案如果通過了，我現在先宣布，如果這個提案不通過，我的處理方式，好不好？
陳委員玉珍
大家的要求都是退回程序委員會。
主席
你讓我講完嘛！一開始賴士葆委員也提出要詢答，否則他替陳美伶主委抱不平，所以我們就來處理詢答……
陳委員玉珍
主席，大部分的委員都提出要退回程序委員會……
鄭委員運鵬
大部分委員要看這個委員會的委員……
沈委員智慧
主席，過去的錯誤不代表今日要跟著錯誤走，主管機關明明是經濟委員會，你為什麼一定要在司法及法制委員會審呢？錯誤的院會決定不能代表現在必須錯誤下去啊！
主席
本委員會（司法及法制委員會）委員詢答時間為8分鐘，必要時，得延長2分鐘；非本委員會委員詢答時間為6分鐘。
沈委員智慧
反對！反對！反對！
陳委員玉珍
剛剛大家的說法都是退回程序委員會……
主席
好，我們現在來處理提案。
陳委員玉珍
主席，有沒有聽到？
沈委員智慧
反對！反對！反對！
主席
反對處理提案？
沈委員智慧
我要處理提案……
陳委員玉珍
我們的主張都是退回程序委員會。
沈委員智慧
院會交付錯誤嘛！
主席
現在這個提案處理完才進行登記。請宣讀提案。
（這裡略去一段其他人的發言）
沈委員智慧
每個政黨都會有政黨輪替的，不要這種態度嘛！我們立法委員要有立法委員的格啊！
主席
司法院司法行政廳林柏泓法官、監察院秘書處黃坤城處長……
陳委員玉珍
剛才我們兩位委員提的是立法院的尊嚴問題……
沈委員智慧
我們審法案，來的官員層次這麼低的……
主席
文化部國家人權博物館副館長張蟬娟……
（這裡略去一段其他人的發言）
段委員宜康
我會把它搞清楚。如果沒有人要提出申請、如果總統府不主動解密的話，我會提出申請，我們到時候再來看要怎麼處理。
主席（段委員宜康）
繼續請陳委員玉珍發言。
陳委員玉珍
主席、各位列席官員、各位同仁。我不支持我們段宜康主席所說總統要做的第一件事情要去對國家檔案、國安局的檔案解密，總統要做的第一件事情應該是如何讓人民的生活變得更好。請教國家發展委員會主委，你們的全稱叫國家發展委員會，則「發展」二字是什麼意思？
主席
請國發會陳主任委員說明。
陳主任委員美伶
主席、各位委員。這是我們組織的名稱。
陳委員玉珍
你在這個組織裡面當領導，不知道「發展」二字是什麼意思？
陳主任委員美伶
當然就是如何讓我們的下一代看得見國家的未來。
陳委員玉珍
就是讓國家變得更好，讓人民的生活變得更好？
陳主任委員美伶
是。
陳委員玉珍
但我怎麼覺得，你們這個委員會應該要改名叫做「國家帶頭仇殺委員會」。今天我們要審這個法案，我常常在想一個問題，所謂的政治檔案、所謂的轉型正義為何。我來自金門，我常在說，民進黨政府不斷地消費所謂的二二八，這部分已經有補償、也有放假，每年卻仍不停、不停、不停地在消費它。二二八是民國幾年發生的？
陳主任委員美伶
36年。
陳委員玉珍
它已經是七十多年前發生的事情，請問在場有多少人在當時出生或經歷那個時代？已經過度消費了嘛！你們知道八二三嗎？
陳主任委員美伶
知道。
陳委員玉珍
如果真的需要轉型正義，需要主張轉型正義的是金門人，我才四十幾歲，已經算是年輕了，在我那個年代，我們晚上7點之後就不能出門、不能有電視、不能有收音機，什麼都沒有；我祖母被軍車撞死；我隔壁鄰居家被軍方拆光；我們公務人員只要賭博，沒有審判就被抓去關。你們怎麼每天都在講二二八？難道中華民國的領土只有臺灣嗎？整天都在講這個！
我再來講政治檔案，我對這些條例非常反感，政府都不去思考如何讓人民的生活變得更好，每天只想執政的時候要如何去追殺另一個黨，那下次換國民黨執政的話，不知道會不會再反過來？關於第三條，請問，何謂政治檔案？
陳主任委員美伶
政治檔案的定義是由促轉條例裡面的定義把它移轉……
陳委員玉珍
你的回答跟沒回答一樣，你是主委嗎？如果你今天要拿一個連你自己都不知道的東西來審，就不要過來。第二個是時間的部分，你們把時間訂在81年11月6日，剛才鄭委員有說過，81年11月7日是金門戰地政務解除的日子，我剛才聽你們說這個檔案法是91年1月1日開始施行，那為什麼這個時間點不切到那個時候，而只切到民國81年？這中間的部分怎麼辦？這中間還是有很多轉型正義的事情需要去研究啊！為什麼這個內容需要特別提二二八呢？二二八被消費的還不夠嗎？用二二八拿選票拿得還不夠嗎？民眾要的不是這個。所以本席要請教你關於第三條的時間點，因為很多委員對這個時間點很有意見。
第三條的部分還有一個問題，這裡的政府機關是包括什麼？國防部也算是吧？
陳主任委員美伶
當然啊，它是行政院所屬機關。
陳委員玉珍
第四條規定政府機關應在本條例實施6個月內完成政治檔案的清查。所謂政治答案，以金門地區來講，當初軍占民地、軍方很多不正常、不合理的行為等是否也包括在裡面嗎？當初有很多這樣的事情，所以說金門最需要轉型正義。
陳主任委員美伶
只要在第一款的範圍裡面都要進行清查。
陳委員玉珍
你不覺得這個期間太短了嗎？6個月怎麼做的來呢？這是幾十年的事情，你要求人家在6個月內做出來，怎麼可能？
陳主任委員美伶
不過檔案法實施之後，其實各機關都已經要建立檔案的目錄了。
陳委員玉珍
這個條例規定的是從民國34年到八十幾年，中間有五十幾年，你要求一個機關在6個月內提出所有的檔案清單，哪有可能？如果我要求你6分鐘之內提出你們所有的政治檔案，有可能嗎？
陳主任委員美伶
我剛才說過了，在檔案法實施之後，所有的檔案都要有目錄。
陳委員玉珍
我知道。我現在講的是34年到81年的政治檔案，這個期間也有四、五十年，6個月內怎麼可能做得出來？還是你們要他們隨便亂做一份給你？
陳主任委員美伶
不是。我剛才說的是檔案法成立之後，所有的檔案都要建立目錄，所以你講到三十幾年的檔案……
陳委員玉珍
檔案法不是91年才開始實施嗎？
陳主任委員美伶
但不是90年以後產生的檔案才適用……
陳委員玉珍
依照你們的條例，就是針對34年到81年間的事情，這個四、五十年間的事情，你竟然要求任何一個機關或國防部……
陳主任委員美伶
這些檔案的目錄都已經完成了。這6個月的時間是要從裡面去把……
陳委員玉珍
怎麼會都已經完成了？以國民黨來講，舉例來說，2018年……
陳主任委員美伶
這邊規範的是政府機關，不包括政黨。
陳委員玉珍
所以政黨不用在6個月內清查？
陳主任委員美伶
對。
陳委員玉珍
好。再者，你們把很多事情都推給促進轉型不正義委員會，該委員會在2018年8月17日直接派員到國民黨的智庫去查封，這不是違法嗎？如果這個政治檔案條例通過之後，是不是任何一個機關也可以這樣做？可以這樣違反行政程序法、違反程序正義？政府怎麼都在做這樣的事情？
陳主任委員美伶
跟這個條例完全無關，而是被認定為政治檔案以後，移轉給……
陳委員玉珍
誰認定？促轉會嗎？
陳主任委員美伶
對。如果是政黨的部分是由促轉會來審定，審定之後，移給我們……
陳委員玉珍
那我們訂了這個法以後，就給促轉會一個……
陳主任委員美伶
沒有。這是立法院已經……
陳委員玉珍
誠如剛才吳志揚委員說的，……
陳主任委員美伶
這是立法院已經通過、總統公布的法律裡面所規定的促轉會的職掌。
陳委員玉珍
我說的是這個政治檔案條例通過之後就給促轉會一把尚方寶劍。
陳主任委員美伶
沒有，這個是在促轉條例裡面有關職掌的規定，這裡面只有規範把檔案放在我們的檔案局來管理與後續的運用……
陳委員玉珍
誰決定什麼檔案可以放在哪裡？這就變成促轉會嘛！這個條例通過以後，你們就給促轉會一個武器。
陳主任委員美伶
不是我們給促轉會，促轉會的職掌在促轉條例裡面就有規定。
陳委員玉珍
不是你們，是這個條例給促轉會一個武器。
陳主任委員美伶
不是，也不是這個條例給的，是原來已經立法通過、總統已經公布施行的法律。
陳委員玉珍
再看第十一條，剛剛段委員也有講到，政治檔案所載之情報人員，我覺得有些事情大家都不會看時代的背景，如果這個條例通過以後，那些公務人員、證人、檢舉人等等都要提供閱覽。比如他說以前情報人員放在美麗島雜誌社裡，當時的政府可能覺得美麗島事件就是危害國家安全，那麼你怎麼用現在的事情去講以前的事情，你現在覺得可能那時候不是，可是可能那時候有些民眾就覺得是了。
第二個，以李登輝總統為例，在民國96年兩岸有飛彈危機的時候，他不是也不小心暴露了一個情報員的身分，造成那個情報人員在大陸被抓去關，好像關到現在還沒有回來。如果這個條例這樣通過以後，我們讓很多當初為國家出生入死的情報人員隨時可能因為某些人的申請而暴露他的身分，當初他執行這個任務為的是那時候的國家安全，你用現在你認為的國家安全認定那時候的事件是不對的，要求揭露身分，那麼當初他效忠國家是錯誤嗎？為什麼我們總是要用現在的這種想法一直去想以前的事情呢？
我覺得政治是這樣子，善意才能帶來更多的善意，仇恨只會帶來更多的仇恨。現在當然是民進黨執政沒有錯，你透過這個政治檔案條例草案無所不用其極的想用任何的政治手段和方法，一直去消費這麼多年以前的事情，從民國三十幾年迄今已經過去七、八十年，很多人都不在了，沒有人經歷過那個時代，我不知道是為了選票，還是為了什麼，但這個對國家發展根本一點助益都沒有。如果後來換國民黨執政，一樣用這個方法又去追殺民進黨執政時候的事情，再把時間改成民進黨執政，這樣國家不會前進。陳主委，請你記得，你這個委員會的名稱叫做國家發展委員會，不是國家帶頭仇殺委員會。
陳主任委員美伶
我們其實就是要透過推動公開政治檔案，客觀公正的去了解歷史的紀錄、還原歷史的真相，這對全民的和解、對國家正常的發展有非常多好處。
陳委員玉珍
怎麼會和解呢？你今天在追究我以前的事情，下次我再在追究你，政府會前進嗎？
陳主任委員美伶
我們不是追究，我們是讓歷史能夠還原，讓大家能夠了解這個過程。
陳委員玉珍
歷史有太多需要追究的，幾十年來，有太多事情需要追究了。
主席
謝謝，跟陳委員說明，第一個，您在質詢的時候引述我的話，要請你不要扭曲我的發言，你一開始說……
陳委員玉珍
這就像你扭曲以前國民黨執政的事情是一樣的，後面的人講以前的事情。
主席
容我講完，不是後面的人講以前的，你剛剛說我請總統第一件要做的事情就是去查為什麼國安局長會去核定這些機密有沒有違法濫權，你告訴我，總統做的第一件事是要照顧大家的生活。這在邏輯上面是錯置，因為我說就這個事件，就這些機密被核定為永久機密這件事情，總統應該去查。
陳委員玉珍
所以你覺得我斷章取義，講白點就是這樣子。
主席
你讓我講完，你對我不公平……
陳委員玉珍
你對政府也不公平，你不要以為現在執政，以前的事情沾到你，現在就想要去翻，世界不是這樣子。
主席
我認為這不是一個誠懇討論事情的態度，您剛才提到過去戰地政務時代您在金門所遭遇到的不公平，這個也是在促轉條例處理的範圍內，那時候處理促轉條例時，金馬的委員，包括在您之前的委員都要求要把戰地政務這段時間包含在促轉條例裡面，如果以你的邏輯，那就不要追究，因為那個時候……
陳委員玉珍
我的邏輯是，那個時間應該往後拉，不應該拉到81年11月6日。
主席
如果以你的邏輯，那個時候為了戰地、為了安全，所有的犧牲都不應該被追究，我其實不應該在這邊跟你討論這個，但是我拜託你，你引述我的話的時候，請不要扭曲，好不好？
陳委員玉珍
對，也請你不要扭曲以前政治發展的……

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出陳玉珍本人的發言。這段發言沒有對應的影片。

陳玉珍於司法及法制委員會會議

從這段發言整理出的主張

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