民主進步黨・高雄市第3選舉區從這段發言整理出的主張
公民投票的提案、連署與通過門檻，以及可以公投的事項，應如何規定？主張在兩岸人民關係條例、監督條例或公民投票法中，程序上要從嚴謹、門檻上要從高，以直接民權的方式確定主權獨立、民主自由的法治社會。「所以，不管是在兩岸人民關係條例、監督條例或公民投票法中，我都建議在程序上從嚴謹、門檻上從高，以直接民權的方式確定我們是主權獨立、而且是民主自由的法治社會，再以這樣的方向來談。」發言紀錄
- 劉委員世芳
主席、各位列席官員、各位同仁。請教主委，為什麼我們需要增訂兩岸人民關係條例第五條之三？就政治現實面上的判斷，是否因為你感覺到臺灣社會已經籠罩在恐中或恐習的氛圍？或者是因為現在面臨了總統選舉，加上各方都有很多不同的人選出來了，是否因為懼怕臺灣未來會有所謂的中國勢力代理人的出現，然後影響到我們自己國家主權獨立，才會想要增訂這個第五條之三？就政治氛圍而言，你有沒有感覺到是因為這個方向？
- 主席
請陸委會陳主任委員說明。
- 陳主任委員明通
主席、各位委員。我們不是恐中，而是很清楚地認知到北京推動統一的進程。
- 劉委員世芳
北京推動統一又不是昨天才發生的事，也不是習近平第一天上台時候才講的，只是越來越緊箍咒，我們的蔡英文總統在當選時也特別提到，他是要維持兩岸的和平現狀，所以是不是我們在評估時覺得現在兩岸的和平現狀也因為習近平在過年後就是1月2日所推出的這個聲明裡面受到很大的衝擊或是很大的挑戰，所以我們要用兩岸人民關係條例的第五條之三來增加程序上面確保臺灣主權是獨立的？我想要知道你政治上的判斷為何。
- 陳主任委員明通
是的，從「習五條」的一國兩制臺灣方案、不放棄武力對台，這是過去所沒有的……
- 劉委員世芳
所以我們是針對武力犯台還是針對統一的論調？是哪一種？
- 陳主任委員明通
都有。
- 劉委員世芳
但武力犯台的可能性較一般所謂的和平統一來得多，所以如果有宣揚武力犯台的學者來臺灣的時候，我們要把他驅逐出境。
- 陳主任委員明通
對。
- 劉委員世芳
所以我們也慢慢在縮緊我們在言論上所謂的無限制的自由。
- 陳主任委員明通
關於武力方面，我想最主要還是我們國軍力量的再度提升跟強大，只有堅實的國防才能夠確保臺灣的和平跟安全。
- 劉委員世芳
陸委會主委不需要針對這個部分說明，我要問的還是一樣的道理。所以你認為未來我們的維持兩岸和平現狀會不會因此而改變？也就是說，下一任總統，不管是哪一黨、哪一個我們熟悉或不熟悉的人當選，會不會就所謂的兩岸和平現狀這幾個字做修改，反而變成是傾中？有沒有可能？就是因為有這樣的方式，所以包括我們有一些其他的黨才會提出說要雙國會、雙公投或者是我們自己民進黨所提出公投的門檻一直往上加，會不會是這樣子？
- 陳主任委員明通
我想強調的是北京的對臺攻勢很清楚，所以我們必須去完備法制體系……
- 劉委員世芳
主委，你不要迴避我的問題，我的問題不是在於法制上面，立法委員在進行法制上審議的時候，你都會參與，我想是沒有問題的。但就政治上或是未來區域發展的狀況，是不是會碰到這樣的情形？所以你在接受某些媒體訪問時才會特別提到有所謂的歐盟模式、建交方式或獨立國協模式。坦白講，這些東西的拋出跟我們今天要處理的兩岸人民關係條例好像有點關聯，又好像沒有關聯，因為我覺得你已經直接碰觸到我們的憲法層級。
- 陳主任委員明通
我剛剛已經講過，媒體的標題不是我的本意，我的本意……
- 劉委員世芳
我沒有說媒體的標題，我是看你裡面的內容，你自己也提到有獨立國協與歐盟模式。
- 陳主任委員明通
我只是舉例過去有人提過。
- 劉委員世芳
我建議你在處理的過程當中要把它闡述清楚，如果今天我們是為了卡住現在有人講要所謂的一國兩制或和平統一、武力統一等等這些方式，所以我們提出以最高主權，而最高主權就是人民做決定、人民作主是最重要的。所以我們在處理程序的過程當中，我希望兩岸人民關係條例在修訂第五條之三時，不要去碰觸到現有的憲法，因為碰觸到現有的憲法規模將是茲事體大。
- 陳主任委員明通
我們要捍衛主權地位，所以很清楚。
- 劉委員世芳
當然要捍衛主權……
- 陳主任委員明通
我們立法是要捍衛主權地位。
- 劉委員世芳
在現行的憲法裡面，我們不叫「中華民國」，在現行的憲法增修條文裡面，我們叫做「中華民國自由地區」，在廣義上來講，這個憲法可能有很多人不太同意，因為不符合現在的現狀，因此我建議我們在修正兩岸人民關係條例第五條之三時，不要去碰觸有關憲法層次的問題。
- 陳主任委員明通
對，那是我們的禁區。
- 劉委員世芳
不然這樣就會很奇怪啊！因為這只是一個特別法，法律再怎麼樣也是在憲法之下，除非你想要修改憲法！
- 陳主任委員明通
沒有。
- 劉委員世芳
才會出現今天媒體上面的報導，在討論的過程當中，我一直有這種強大的懷疑，所以主委要講清楚、說明白。
- 陳主任委員明通
我剛剛已經說明得很清楚了，政府沒有討論過，這也不是政策，媒體的標題也不是我的本意，重點就是……
- 劉委員世芳
那你的本意是什麼？
- 陳主任委員明通
就是捍衛國家的主權及尊嚴，這是一個禁區，這個部分非常重要，但是最重要的是兩岸的談判不能設任何前提，這是這個法案裡面最重要的內涵之所在。
- 劉委員世芳
主委，你講的是積極性的捍衛國家主權，但是在媒體上面卻被報導成不涉及消滅主權，兩者提到的論點是不一樣的，一個是很保守、很退縮，一個是真正要捍衛，所以才會提出這樣的條文，主委要講清楚哦！
- 陳主任委員明通
第九項很清楚規定，這是一個禁區，連談都不要談，這就表示我們要捍衛它！
- 劉委員世芳
所以現在第五條之三裡面所提的不涉及憲法層次相關，是嗎？
- 陳主任委員明通
對啊！這個不涉及，因為這是一個禁區。
- 劉委員世芳
請主委休息30秒鐘。我要請問法務部參事，針對這個問題，我剛剛有特別提到它是憲法層次上的問題，第一個，兩岸人民關係條例裡面所涉及的條文有沒有可能觸及到憲法的層級？包括其所主張的部分，請參事說明一下。
- 主席
請法務部張參事說明。
- 張參事春暉
…規定，涉及大陸事務是允許以法律特別規定，所以我們可以就涉及大陸事務部分以法律訂定，但是依照憲法第一百七十一條及中央法規標準法的規定，法律的內容是不能牴觸憲法的。
- 劉委員世芳
憲法增修條文第十一條裡面特別提到「自由地區與大陸地區」，如果有人主張未來要建立所謂的獨立國協或者歐盟模式、兄弟之邦等等，當然這不是陳明通主委的原意，外面街談巷議也有人說要處理這一塊，所以如果有人提到，那這個部分就會變成涉及要去修憲，對不對？
- 張參事春暉
假設條文的內容涉及到領土變更或是政府組織的變更，可能才有違憲的問題，至於是不是涉及違反憲法規定，可能要由大法官會議來做解釋。
- 劉委員世芳
我要提醒你們在審查的過程當中，要把它說清楚、講明白，好嗎？
- 張參事春暉
是，謝謝委員。
- 劉委員世芳
謝謝。
- 主席
請黃委員昭順發言。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 主席
請余委員天發言。
- 余委員天
主席、各位委員。主委，針對第五條之三，行政院版和時代力量版本的內容有什麼不同？
- 主席
請陸委會陳主任委員說明。
- 陳主任委員明通
主席、各位委員。時代力量的版本是提出前就要公投。
- 余委員天
提出前就要公投，那我們的版本呢？
- 陳主任委員明通
我們是提出前要經過國會的高門檻審議，談完回來，國會再做審議，之後再由公民複決。
- 余委員天
所以你覺得行政院版是比較公平的？
- 陳主任委員明通
比較務實啦。
- 余委員天
我有稍微看了一下內容，我也是覺得這樣。關於你講的政治議題，吳敦義主席提到的和平協議也是屬於政治議題嗎？
- 陳主任委員明通
…個分裂永久化等等的東西，它一定會要求要統一的和平協議。過去它常常講，統一才有和平，所以基本上和平協議你可以看得很清楚，按照過去文章、文獻的論述，它就是要統一嘛！
- 余委員天
那是之前，現在他們提出來的是和平協議，是對臺灣有利的，就是不互相以武力對抗的和平協議，老實講起來，一般民眾其實並不知道，他們會覺得簽訂和平協議後對臺灣是有利的，臺灣人民認為是這樣子啊！
- 陳主任委員明通
…就是統一協議啊，過去它所談的，統一才有和平，這已經講過很多次了，這是陽謀不是陰謀，所以我們必須讓老百姓瞭解北京的和平協議就是要統一你，所以你還要去跟它談這個嗎？
- 余委員天
如果去談了這個，最主要就是一國兩制，對不對？
- 陳主任委員明通
一國兩制臺灣方案。
- 余委員天
臺灣方案就是一國兩制，你覺得一國兩制有什麼不好？
- 陳主任委員明通
當然不好啊！我們是一個主權的國家，我們為什麼要接受？大家去看看香港、澳門的例子，我們怎麼可能接受這個東西呢？
- 余委員天
對，如果現在第五條之三的修正案通過之後，萬一1月11日民進黨選輸了，立委也少了，國民黨還能不能再提這個案子？
- 陳主任委員明通
我們把它通過，這是一個跨越黨派，為了臺灣長治久安的……
- 余委員天
國民黨還能不能再把這個案子提出來重新修改？
- 陳主任委員明通
這是國會的職權，但是它也不見得會通過啊。
- 余委員天
對啊！
- 陳主任委員明通
這是立委的職權，修法是立委的職權。
- 余委員天
所以增訂的第五條之三即使現在通過了，萬一明年1月11日以後，執政權不是我們的，立委我們也少了，它還是會被提出來再修正啊！
- 陳主任委員明通
不是，跟委員報告，只要我們執政的一天，我們一定捍衛我們的國家主權、捍衛臺灣這塊土地，這點民進黨很清楚的啊！
- 余委員天
所以我跟你講，你就是有責任把裡頭這個重要的訊息告知全臺灣所有的民眾，讓大家知道它的嚴重性是怎麼樣，對不對？
- 陳主任委員明通
是的。
- 余委員天
你不能一天到晚在這邊說我們為了自己的主權如何如何，而是要讓所有的臺灣民眾知道這是很重要的，你知道嗎？
- 陳主任委員明通
是的，非常重要。
- 余委員天
這是一個非常重要的議題，所以你不能只在這邊說要讓它通過、要如何如何，或者是在這邊爭辯一大堆，像剛才有委員說蔡英文講什麼，其實哪有？根本就沒有啊！有時候都是「黑白講」！立委在這裡有免責權，但是也不該亂講話！你的責任就是，譬如一國兩制或和平協議對臺灣的影響到底有多大，一定要把它講給所有臺灣百姓知道，讓大家瞭解它的嚴重性是什麼樣子。說不定我們現在通過了，可是明年選舉他們贏了還是可以修，還是可以用「和平協議」啊！對不對？我講得有沒有道理？
- 陳主任委員明通
…，但是我要讓全國老百姓知道，民進黨政府的立場非常清楚，我們就是要捍衛國家的主權和尊嚴、要守住這塊土地，這是我們很清楚的立場。至於其他的政黨，我想大家都很清楚嘛！
- 余委員天
我知道啦！這點不用你說，我的意思就是，你要透過各種管道，讓所有臺灣人民知道它的嚴重性到底在哪裡，不要等到1月11日之後，那就沒效了嘛！你要在之前、最近就一定要提醒所有臺灣民眾，說這個法案對臺灣有多嚴重、一國兩制的後果是什麼、和平協議簽了以後會變成什麼樣子，這些都要讓所有百姓知道，光在立法院講沒有用啊！你懂嗎？
- 陳主任委員明通
我想，委員今天在這裡質詢，電視都會報導，全國觀眾都看得到。
- 余委員天
你要講得更清楚一點、更嚴重一點！
- 陳主任委員明通
是的。
- 余委員天
這一定要講出來，要讓所有民眾統統知道，否則一般民眾也搞不清楚啊！對不對？
- 陳主任委員明通
是的，我們會加強宣導。
- 余委員天
說要簽和平協議，有人會說：很好啊，不用武力犯臺，不是很好嗎？大家和平，不是很好嗎？所以這很重要，陸委會是對中國大陸的專責單位，所以你要把這個利害關係講清楚，不管任何一個政黨要簽任何東西，都要對臺灣的百姓講得清清楚楚，讓大家瞭解這點，好不好？
- 陳主任委員明通
好。
- 余委員天
因為只有你有這個管道、有權去講這個東西，如果是我們來講，大家會覺得好像沒什麼意思。你是專責和中國大陸溝通的，一定要讓臺灣所有的民眾知道這個利害關係，這是最重要的。
- 陳主任委員明通
…從歷史上跟中共簽和平協議的下場，大家就看得很清楚；第二，北京的對臺政策很清楚，統一才有和平，現在要簽和平協議，他們一定是要求統一，所以和平協議就等於是統一協議。
- 余委員天
所以我希望陳主委如果有機會的話，應該要召開一個專責的記者會，把這個利害關係說清楚，讓所有臺灣民眾統統瞭解這到底是怎麼一回事，好不好？
- 陳主任委員明通
好。
- 余委員天
謝謝。
- 陳主任委員明通
謝謝委員。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 主席
請吳委員琪銘發言。
- 吳委員琪銘
主席、各位列席官員、各位同仁。今天排審兩岸人民關係條例第五條之三修正案，我們都希望條文能夠更加的明確，以保障台灣整個國民的權益。大家都知道，最近不論是和平協議或是兩岸關係，都處於比較敏感的議題，本席本身很認同在修法後會更明確。
最近我看了一些報紙的報導，包含在4月13日的李毅事件，他說去爬玉山，因為他的言論偏向鼓吹和平武力統一，因此被移民署遣返回大陸，而外面一些媒體的報導有正反兩面。我…
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 陳主任委員明通
…定的決心來捍衛這塊土地，保障2,300萬人民的幸福。所以今天提出這個方案其實就是一個制度的建立，能夠確保這塊土地的長治久安，強調的是制度的建立，這是非常清楚的。
- 吳委員琪銘
好，謝謝主委。主委，這個問題顯示出，今天要制定的第五條之三，是要確保比較明確。我在4月13日看到這個事件，就想到前陣子台灣的李明哲到中國大陸去，也因為不當言論而被羈留至今，台灣這邊的動作是把他遣送回去，將他遣送回去這件事，社會上大家都在討論，其實台灣人民所要求的、所想要的就是和平。針對和平的機制，不管是協商也好，不管是和平機制要建立架構也好，主委，這個和平條例有沒有辦法去推動？
- 陳主任委員明通
…一台灣，一國兩制台灣方案，這個習五條講五遍都是統一嘛。所以這個邏輯很清楚，你去跟他談和平協議就是統一協議，是不是？這個東西很清楚，從他的邏輯去看待就非常清楚了。
- 吳委員琪銘
主委，有關和平協議，能不能先跟他談，再來看看談的內容？總是要踏出第一步。
- 陳主任委員明通
…要怎麼和平？很簡單，北京放棄武力對台就有和平，只要放棄武力對台就有和平，這是很簡單的事情啊，是不是？所以他要跟你談和平協議，最重要就是他要統一你，這是很清楚嘛。
- 吳委員琪銘
主委，這個我們都很清楚，但是台灣人民還有模糊的焦點，這一點是陸委會要向國人說清楚、講明白的，這樣才不會造成他們的疑慮存在。政府一定要有擔當，一定要對外來做說明，好不好？
- 陳主任委員明通
好，謝謝委員。
- 吳委員琪銘
謝謝。
- 主席
請林委員為洲發言。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 主席
請呂委員孫綾發言。
- 呂委員孫綾
主席、各位列席官員、各位同仁。中國在今年1月提出「習五條」，表明九二共識就是一國兩制的臺灣方案，我們可以看到近期以來中國對於我們國家的文攻武嚇只有增加沒有減少，也沒看到他們宣稱的和平，雖然中國不斷提倡和我們國家政黨及各界推舉的代表進行民主協商，但是這種民主協商是他們的統戰分化手法，我們很難相信他們會真的尊重臺灣人民的共同意志。事實上，中國「習五條」以統一為主軸的架構，臺灣在這樣的方案下就不再是一個主權獨立的國家，因此對於有關政治議題的協議，我們應該訂定一個民主監督機制，以確保我們國家的安全，並且在協商程序當中要有一個完整的規範。
請問主委，此次臺灣地區與大陸地區人民關係條例增訂第五條之三為什麼如此急迫？理由為何？本條文對於臺灣主權和民主的保障在哪裡？
- （這裡略去一段其他人的發言）
…300萬人民的意志，至於如何去展現？當然是透過國會立法，讓談判代表有辦法展現人民的集體意志，所以這個立法是非常必要的，也是我們請大院支持這樣的修法最主要的原因。
- 呂委員孫綾
我認為一般人不難理解，要跟一個一直想要統戰我們國家的國家簽訂任何政治性的協議，都會有危險性的存在，所以我們在維護臺灣主權以及民主的情況之下訂定這樣的法條，我基本上是非常認同也非常支持，也確保我們珍貴的民主憲政秩序，不會因為政治性的協議而損害任何權利，希望主委要繼續加油和堅持，我們都會繼續做主委的後盾，繼續為臺灣民主價值來努力。
- 陳主任委員明通
謝謝委員。
- 呂委員孫綾
另外，從今年3月開始，針對有國人在中國擔任社區幹部的事件，也引發很多討論，甚至現在還在進行中。請問主委，這樣的消息是如何取得的？是因為中國官方有公告，還是我們在這方面有收到任何訊息呢？
- 陳主任委員明通
有些是公開情資，有些是相關單位提供，但是我們都會請當事人來說明。
- 呂委員孫綾
所以得到這個訊息的時候，我們都會請當事人來說明？
- 陳主任委員明通
這是一個法律的過程，應該要請當事人來陳述，確定有沒有這種事情。
- 呂委員孫綾
如果得到這樣的消息之後，是誰去認定這樣的狀況？
- 陳主任委員明通
內政部。
- 呂委員孫綾
如何認定國人在中國擔任這些職務是違法的？也是由內政部來做？
- 陳主任委員明通
因為兩岸人民關係條例有規範，主管機關是陸委會，以及相關業管單位，像這個事情就是內政部，他當然會跟我們來會商。
- 呂委員孫綾
最後一個問題，擔任中國的職務是在中國當地發生的嗎？如果我們要實地調查，其實會有一點困難，如果要去調查，我們會如何進行呢？是不是可以請主委說明一下？
- 陳主任委員明通
最主要還是請當事人來說明。
- 呂委員孫綾
所以我們一直都是會請當事人來說明嗎？
- 陳主任委員明通
最主要是請當事人來說明，才能作成要不要裁罰的事情。
- 呂委員孫綾
如果當事人否認，但是他實際上有做這樣的行為呢？我們也沒辦法裁罰到他嗎？
- 陳主任委員明通
因為這整個有一定的行政程序，如果他不願意據實以告，我們當然不會因為他不據實以告就拿他沒辦法。
- 呂委員孫綾
如果他沒有據實以告，我們也沒有辦法在當地調查他擔任職務的狀況，其實會有一個很大的漏洞，所以我在這邊要提醒主委，這方面一定要再做一個防範的機制，好嗎？
- 陳主任委員明通
好。
- 呂委員孫綾
謝謝。
- 陳主任委員明通
謝謝委員。
- （這裡略去一段其他人的發言）
請劉委員世芳發言。
- 劉委員世芳
其實，我們都了解，現在的政治情況與兩、三年前完全不一樣，所以，我們現在無論修訂兩岸人民關係條例、兩岸監督條例，甚至公民投票法，都要非常清楚規範程序要從嚴、門檻要從高，基本上的共識是如此。
接下來，又回歸各政黨主張不同的部分，譬如說，時代力量主張用兩個國家；民進黨主張的安排與原來一樣，就是以兩岸為主；國民黨團有自己的修正動議，也會自行解釋與說明。但我要提醒各位的是，如果我們現在沒辦法修訂完成，結果會是大家比較不樂見的，因為現在的政治發展非常快速，而且朝向不利於我們自己維護主權發展，所以，不管是在兩岸人民關係條例、監督條例或公民投票法中，我都建議在程序上從嚴謹、門檻上從高，以直接民權的方式確定我們是主權獨立、而且是民主自由的法治社會，再以這樣的方向來談。至於要採用時代力量提議的三分之二門檻或者院版規劃的四分之三，我覺得可以再考量一下，因為以其他國家法例來看，不論是憲法法例也好、一般公民投票法例也好，其實都是可以商量的。所以，應該先針對大面、也就是高層次、上層部分決定好，再行談論。
至於剛才林委員為洲提到的修正動議，由於國民黨黨團尚未解釋，等他們說明之後，我再表達個人立場。
文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出劉世芳本人的發言。這段發言沒有對應的影片。