民主進步黨・嘉義市選舉區從這段發言整理出的主張
哪些組織應認定為政黨的附隨組織？個別政黨與組織的財產應如何處理？要求內政部所屬基金，包括新住民基金在內，均不得補助經黨產會認定的附隨組織「在它還沒有宣示清楚前，我要求內政部所屬的基金會，不管是新住民基金或是其他任何基金，都不得補助黨產會認定的附隨組織，可不可以做到？」發言紀錄
- 李委員俊俋
（10時10分）主席、各位列席官員、各位同仁。部長，辛苦了！今天的事情非常多，基金部分我先來關心新住民基金的部分，有關新住民基金現在到底怎麼使用，有沒有產生什麼問題。對於基金之運用我們有設置一個運用管理辦法，裡面規定得非常清楚，就是希望新住民基金能夠達到多元發展，其中基金管理委員會好像是由部長本人擔任召集人，對嗎？
- 主席
請內政部徐部長說明。
- 徐部長國勇
主席、各位委員。雖然我是召集人，但事實上，開會時大部分都是由署長或次長來代表。
- 李委員俊俋
這個名單在我手上，所有委員的名單都在我手上。在運用管理辦法的第四條第五項規定：「辦理新住民家庭各類學習課程及子女托育、照護及培力等事項之支出」，亦即涉及這些新住民的相關事項時，其實可以由新住民基金來補助，是不是這個意思？
- 徐部長國勇
對。
- 李委員俊俋
好，繼續往下看。因此依照計畫補助類別，包括新住民社會安全網絡、新住民的子女托育、多元化推廣、家庭服務中心、人才培力及活化產業等等，這些事由都是補助項目。補助對象從這一張圖表可以看得很清楚，包括中央政府、直轄市政府、縣（市）政府、財團法人，或以非營利為目的之社團法人，是不是這樣？
- 徐部長國勇
對。
- 李委員俊俋
這個規定的意思就是只要符合上述四類事項，申請單位都會提供補助。
- 徐部長國勇
最主要是都要用在新住民的身上。
- 李委員俊俋
對，重點是這樣。106年共計206件申請案、107年共計220件，而且最後核定的金額還不少，106年是七千多萬元、107年達到兩億多元。基本上，我們希望照顧新住民，但是都會有僧多粥少的問題，請教部長，救國團是財團法人，還是社團法人？
- 徐部長國勇
它基本上是社團法人。
- 李委員俊俋
它是登記為社團法人，但是我們來看看這個龐大、巨大的怪獸，對於這個怪獸，我有開過記者會，也抨擊過非常多次，救國團是一個登記有案的非營利社團法人，但是它底下還有基金會及財團法人，然後它不只有基金會，還有自營公司，所以我才會說它是不倫不類的怪獸。它在內政部的登記是非營利事業社團法人，但是它底下還有設立公司，還有其他相關的，也有各種基金會。因此，剛剛我們講只要符合新住民基金4項類別的申請標準，政府也可以申請，財團法人也可以申請，社團法人也可以申請，請問部長，救國團可不可以申請？
- 徐部長國勇
如果按照這個規定，它當然也合乎申請的要件。
- 李委員俊俋
好，我們就來看看有沒有救國團申請新住民基金補助的事實，107年5月5日補助救國團辦理「多元樂高機器人」活動，它申請了20萬元，最後的補助是12萬元，請教部長，樂高活動與新住民的多元文化有什麼關係？
- 徐部長國勇
我想開會的時候應該是……
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 花代理董事長敬群
主席、各位委員。他們在申請的內容裡面都會提到，這個案子要有多少新住民朋友或孩子來參加。
- 李委員俊俋
也就是要有多少新住民朋友來參與這項活動，對不對？所以這就與多元文化有關係？
- 花代理董事長敬群
是。
- 李委員俊俋
我們繼續往下看，在107年12月16日又補助一次，這次的活動為「數位化科學實驗與動力體驗營」，也是由救國團提出的，其實這個活動也是在做樂高，講到樂高我是最熟悉的，因為我的小孩非常喜歡樂高，我已經不知道花多少錢了。請問樂高與新住民多元文化的關係到底是什麼？還有一件事不曉得部長知不知道，我們從這個圖表可以看到，106年5月5日新住民基金補助中國青年救國團辨理「多元樂高機器人真有趣」活動12萬9,000多元；107年又補助中國青年救國團辦理「數位化科學實驗與動力機械體驗營」活動，它申請的經費補助是36萬元，後來補助了28萬元。
問題來了，部長知不知道救國團本身有開設樂高機器人營隊，或是樂高機器人的招生？
- 徐部長國勇
講坦白話，我真的不知道救國團現在有開什麼班，因為我不會去看，所以我是真的不知道。
- 李委員俊俋
我調查過救國團所有的開班課程，包括各縣市的救國團分部，都有開樂高機器人的分班，就是希望大家來學習怎麼樣組裝樂高機器人。問題來了，救國團利用非營利事業社團法人的名義，向新住民基金申請補助，然後補助完以後，它就趕快在那裡招生，這樣做有沒有違反規定、有沒有問題？
- 徐部長國勇
聽委員這麼講起來，我覺得委員好像是在講它的不正當連結，是嗎？
- 李委員俊俋
我正在調查它當天有沒有發宣傳單，宣傳他們正在招收樂高班，如果新住民基金所給予的補助是讓它用來招生，這不是新住民基金一方面幫它宣傳、一方面還給它補助嗎？
- 徐部長國勇
照理講，如果是新住民的孩子應該是不能夠收費的，但是是不是因為這樣子就去做一個連結，我知道委員想要問的，就是會不會產生不正當連結的問題。
- 李委員俊俋
是啊。
- 徐部長國勇
我們再來瞭解。
- 李委員俊俋
部長，不用這麼複雜。剛剛我提到的救國團多元樂高機器人活動到底屬於補助計畫類別的哪一項？是社會安全網絡的建置、多元文化推廣、家庭服務中心，或是所謂的活化產業？還是只是因為有新住民的小孩參加這個活動而已？
- 徐部長國勇
由這4個類別看起來，應該是新住民家庭的學習成長會比較適合。
- 李委員俊俋
你們是用子女托育、多元文化推廣相關宣導活動這項事由核准的。還有一個問題，救國團把補助收進來，然後趕快再對外招生，變成補助收進來，救國團發大財！這其中還牽涉到期程的問題，它第一次申請補助是在黨產會開始對救國團舉行聽證時，第二次申請是黨產會已經宣布救國團是一個附隨組織。部長，如果黨產會已經宣布救國團是國民黨的一個附隨組織，然後救國團仍然繼續以非營利為目的之社團法人來向內政部的各項基金，包括我們今天討論的新住民基金申請補助，請問合不合適？
- 徐部長國勇
的確會有爭議。
- 李委員俊俋
會有爭議嘛！因為黨產會還在處理，它也是拒絕不還，然後現在是透過行政執行署正在執行當中，所以我希望部長做一個政策性的宣示，救國團已經被黨產會宣布為中國國民黨的附隨組織，它現在到底是非營利社團法人還是財團法人？財團法人法已經修正了，在它還沒有宣示清楚前，我要求內政部所屬的基金會，不管是新住民基金或是其他任何基金，都不得補助黨產會認定的附隨組織，可不可以做到？
- 徐部長國勇
我在這裡直接跟委員回答，我們就往這個方向去做，就是這樣子。
- 李委員俊俋
因為它已經被宣布為附隨組織了，結果它還向內政部的新住民基金申請補助，新住民基金是做什麼？新住民基金每年的預算規模額度大概3億元左右，可是我們的新住民越來越多，所以其實錢要用在刀口上，讓新住民朋友可以被照顧到，而不是讓救國團一方面舉辦「樂高」的活動營，一方面又說我們「樂高」有在招生、大家趕快來，這就不像話啦！
- 徐部長國勇
這會產生不正當聯結的……
- 李委員俊俋
這本來就是不正當聯結嘛！
- 徐部長國勇
對，我就在這裡明白跟委員說，我們就往這個方向。
- 李委員俊俋
謝謝部長明白的宣示，就是如果被黨產會宣告為附隨組織，就不得向內政部所屬基金申請任何經費，這樣可以吧？
- 徐部長國勇
是的，我們就是往這個方向。委員今天的質詢……；
- 李委員俊俋
所有的都是，不只救國團喔！
- 徐部長國勇
委員今天的質詢，次長也聽到了。我知道委員的意思，我瞭解，謝謝。
- 李委員俊俋
好。其實我們真正關心的包括，第一，修改管理辦法和補助管理要點，就是我剛剛提到的那個要點。你們現在補助的單位包括縣市政府、直轄市政府、中央政府、非營利社團法人和財團法人，這些都可以，所以有時候還是要管細一點啦！
- 徐部長國勇
是的。
- 李委員俊俋
所以這個部分我希望你們做修正。
- 徐部長國勇
是的。
- 李委員俊俋
第二個部分就是剛剛部長也同意的，不准補助所謂的附隨組織；第三個也是真正重要的是，這個基金的管理要公開透明，讓錢用在刀口上，真正幫助到新住民朋友。可不可以這樣？
- 徐部長國勇
是的。
- 李委員俊俋
所以拜託部長，我們今天講得非常清楚，我不是只針對救國團，而是如果有這樣的情形，一手來申請補助，一手自己在招生，這是莫名其妙的不當聯結，對於這種情形，一定要嚴格禁止，這才是真正的轉型正義！謝謝部長。
- 徐部長國勇
謝謝委員。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 主席
好，沒有意見？請李俊俋委員發言。
- 李委員俊俋
營業基金本來就每年進行審查，只是先看主席覺得是否很急迫？如果沒有這麼急迫，可以拆開來，第八案、第九案以後再審也可以，沒有那麼急。
- 主席
好，尊重委員的意見。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 主席
早上詢答的時候，其實也有很多委員提出住宅補貼相關的質疑和意見，所以是不是也請你們針對包括本席及其他委員所提的質疑，譬如執行率不夠等部分，提出書面改善報告。在不影響你們業務進行的情況之下，凍結一部分，請你們在一定的時間內提出改善報告。請李俊俋委員發言。
- 李委員俊俋
報告主席，因為第4案至第8案其實都是同樣的事情，今早質詢的過程也討論過。我提出綜合建議，第4案至第8案總共凍結500萬元，3個月內提出書面報告。
- 吳署長欣修
主要是因為很多地方之前都在等了，如果被減列了，一定是動不了的。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 主席
你都報告完了，讓我們聽了覺得有改善嘛！
- 李委員俊俋
我建議第4案到第8案總共凍結500萬元、3個月內提書面報告，因為其實都是同樣的事情。
- 吳署長欣修
我們會馬上處理。
- （這裡略去一段其他人的發言）
請李委員俊俋發言。
- 李委員俊俋
新市鎮開發基金的部分剛才署長也說明了，我建議所有的案子全部凍結2,000萬元，其它的部分你們就趕快進行。
- 主席
就是第1案到第10案凍結2,000萬元。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員
我們按照法律規定就是要做，那麼凍結10%可以嗎？
- 李委員俊俋
和高潞委員商量一下，因為這部分你凍的是「業務成本與費用」，等於整個都綁住了，剛剛署長和花次長都說明得很清楚，除了原住民朋友以外還有中低收入戶弱勢的部分都要整體考量，目前確實對原住民朋友特別是都市原住民的部分的比率可能還不夠，可是這個和各縣市也有關係，我建議凍結一點就好，不要凍那麼多，因為整個綁住的話，連動都不能動會很麻煩。
- 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員
5%好不好？
- 李委員俊俋
不好啦！太多了！都不能動了！
- 花代理董事長敬群
這些錢都是地方政府的補助款。
- 李委員俊俋
高潞委員，我具體的講，因為這筆錢涉及各地方政府的補助，全部都已核定要撥出去了，希望能達成你要求的目標，我建議凍結300萬元、提出書面報告。
- 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員
我要你們提出專案報告，因為我們今天也在講基隆河解禁的問題，有很多原住民族在河岸部落居住，現在就是居住的問題，所以原住民族的居住權要整套思考，你們一邊要提供原住民族的社會住宅，一邊要解決河岸的問題，才能解決居住問題，我希望你們針對這兩個問題提出專案報告，我願意將凍結比率調整至與李俊俋委員一樣，你們也可併到其他的專案報告一起提出，好不好？
- 李委員俊俋
我們商量一下，因為你是凍整筆經費，所以全部都跟著被綁住了，我建議凍結300萬元，然後高潞委員希望內政部……
- 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員
我是說3%耶！
- 李委員俊俋
不要啦！這樣無法動啦！基本上就是專案報告，和其他部分一併專案報告，可以吧？
- 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員
這樣已經是……
- 李委員俊俋
高潞委員，因為你的第1案是業務費用，下面的案子都是跟著這個來的，所有的案子都要凍，而下面的案子在你不在的時候我們已經全部討論完了。
- 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員
全部凍多少？
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 吳署長欣修
不要啦！這筆錢真的是要給地方的、都是補助地方的。
- 李委員俊俋
我具體建議，第1至第6案是針對同一項計畫，那就整體凍結500萬元，並要求提出書面報告，畢竟這筆預算全都是用來補助地方國土規劃用的。
- 吳署長欣修
對，並非以本署自行支用為主，而是真的給地方。而且，我們也在逼地方政府趕快提出計畫。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 主席
所以到底基於什麼原因？
- 李委員俊俋
我這樣建議，對於二二八基金會，我們向來尊重，能不能請執行長提出書面報告？對於104年至106年因為某種原因，例如不重視等等，人數確實沒有用足，也要一併寫在書面報告中，以書面報告向林委員說明清楚。
- 楊執行長振隆
謝謝。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 尤委員美女
當法官要對這樣的法規範訴訟事件進行審酌時，到底要審酌什麼？既然你們有這方面的專業，若不能寫「實際需求」，那你們就提出文字修正，否則我們花那麼多時間去修正行政訴訟法結果卻變成一個空洞的法律。
- 李委員俊俋
本席對本條有兩個意見，第一個就是雖然本來就有涵蓋防減災的意思在內，但建議還是將「防減災」納入條文中，以補不足。第二個是本席也是尤委員所提修正動議的連署人，但亦認為將「衡量實際需求跟相關利益」納入條文中會產生實際需求和相關利益如何定義的問題，行政單位還必須對此加以解釋和說明，所以本席比較傾向讓都市計畫單純化，加上這個反而製造困擾，會產生定義上的問題，至於行政訴訟的部分則是另外的問題，本席建議對此不必那麼堅持，不過「防減災」則可納入條文中。
- 主席
我們先處理「防減災」的部分，其實在實務上，現在的都市計畫往往會有以前沒有的因氣候變遷而加入的防災設施，比如我們很少在二十年前的都市計畫中看到有滯洪池這項設施，可是現在的都市計畫中常常需要有滯洪池的規劃，俾在下大雨的時候能夠有所處理，所以將「防減災」列入好像是有道理的，就算不列入，現行都市計畫其實也有這樣做，將其納入應該也沒有什麼不妥。
- 吳署長欣修
根據我們長年與水利署相關單位開會得到的結論是，如果不明定在法條而是列在計畫書內的話，可以直接進行檢討，而且水利署本身對防減災的定義也常常在調整，這就涉及第二十二條所列項目，現在擔心的是如果現在很認真的將這些都納入法條，哪天水利署改變見解的話，是否我們也要隨之改變？我們有太多的計畫都常常遇到這個問題。
- 李委員俊俋
那個部分是我們看條文的內容，第三條如果把「防減災」等字放進去大概沒有問題，所以是第二十二條的問題，而第二十二條所謂防減災設施配置事項也沒有明確規範一定要做什麼、一定不做什麼，所以這個部分我是覺得放在第三條及第二十二條其實都沒有相關的影響，看起來真正會影響到的應該是後面的第三十條，所以是不是處理到那一條時我們再來討論，好不好？
- 主席
請劉委員世芳發言。
- （這裡略去一段其他人的發言）
除了將「（局）」字拿掉，第二款「省會」等字也應該去掉，所以這部分按照尤美女委員的提案，將「省會」兩字去掉。
- 李委員俊俋
不好意思，剛剛提到的「（局）」，好像有漏掉第二十九條第二項。
- 主席
那個沒有辦法在這裡處理，可能要到協商的時候再提案，一併來做處理。的確是有漏掉一條，我們有注意到。所以「省會」的部分，因為現在也沒有所謂的「省會」，所以這個部分要進行修正，而尤委員版本第十條裡面是沒有「省會」這部分，所以我們按照這樣來修正通過。就是把「省會」兩字去掉。以上是第十條的部分。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 吳署長欣修
不是！因為這是叫做都市計畫書的內容，所以我們才建議將這個部分放到附件，而不是放到內容中。
- 李委員俊俋
尤委員，向你說明一下，因為第十五條是規定「市鎮計畫應先擬定主要計畫書」，所以計畫書中如果增列第十款，就必須要有第十款的相關內容，即變成它是一個必要條件，變成都市計畫書裡面都必須要附上，我知道營建署的顧慮是可能各方意見很多不一樣，然後造成計畫書一些事實上的困擾，所以我個人比較傾向接受營建署的建議，就是做成一個附帶決議，將有關機關、公民或團體意見參採之情形放在說明裡面就可以了，否則若要求放在計畫書裡面的話，屆時就會增加很多困擾。
- 尤委員美女
我並不是要把所有機關、公民團體的意見全部放進去，而是這些意見的參採，即把採納的部分放進來，所以我條文中是寫到「參採」，所以有採納的才會放進來，沒有採納的屆時就是放在附件裡面啊！
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 吳署長欣修
沒有！那是分開的，因為如果這樣規定，變成強迫……
- 李委員俊俋
有可能三個意見只採納一個意見。
- 尤委員美女
就寫那個意見就好了！
- 李委員俊俋
問題是所有……
- 吳署長欣修
那個在計畫書裡本來就一定會有。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 張專門委員立立
…容受力的考量等等，其他的部分就我們的了解，中央有訂定一些環評、交通等相關規範，所以這整套系統就我們對都市計畫的關切、就中央各部會的分工以及地方政府的分工，其實這些都已經很明確了，更何況我們自執行都市計畫以來，到現在我們都是在權責範圍之內、在內政部營建署的指導、規範之下去運作，所以到目前為止，我們對於民眾的參與都有確實執行，也有盡到我們必須告知民眾的職責，同時也做到整個制度的透明化，以上報告。謝謝。
- 李委員俊俋
請教一下臺北市政府，你們平常都有在做這些事情，而且你們都會照做，不敢不去做或是含糊帶過去，這是不可能的，因為縣市政府最怕被民眾檢舉這些部分都沒有去處理，所以你們實際在操作都市計畫相關程序甚至通盤檢討的時候，這些程序都是要照做的。
- 張專門委員立立
是的，我們必須要合乎規定，更何況我們面對的是第一線民眾的反映，所以我們必須跟民眾說明很清楚，比方說為什麼要採納、採納的理由是什麼等等，這些都必須講得非常清楚。謝謝委員的指導。
- 李委員俊俋
若沒有說明清楚，議員可能當場就會拍桌了。
- 劉委員世芳
主席，我要提一個程序的意見，方才主席說開 到5點半，但都市計畫法修正草案要修正的條文這麼多，可不可以把沒有意見的先修正，然後有意見的留著明天再說，也許經過一個晚上的沉澱，說不定委員會有不同的看法。
- （這裡略去一段其他人的發言）
處理第八十三條之一。
- 李委員俊俋
保留！
- 主席
保留好了。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 張委員宏陸
你要刪除？不是吧？
- 李委員俊俋
這個其實大家討論過很多次了，也有不同意見，我是建議這一條保留。
- 主席
好，這一條予以保留。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 主席
請李委員俊俋發言。
- 李委員俊俋
補充一點，第二十九條之二有關局、處的部分要另行提案，我們在協商時提案。
文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出李俊俋本人的發言。這段發言沒有對應的影片。