吳玉琴於社會福利及衛生環境委員會會議

1. 吳委員玉琴

   （10時1分）主席、各位列席官員、各位同仁。非常感謝召委安排六大勞工政策總檢討的專案報告，我今天主要是要針對勞資關係的議題來跟部長做些請教與討論，因為這部分我已經關注滿久了，也曾經多次提出質詢。

2. 部長，我在實務上碰到一群勞工，雇主積欠他們特休假未休的工資補償，他們有去勞工局進行協調，協調會也認為勞工的訴求是沒有錯的，只是積欠金額稍微有一點增減而已，但是資方就是告訴勞方說這筆錢不付，有本事就去提告。這個錢可能並不多，只是特休假的一些工資，所以可能不多，請問勞工要怎麼去提告？找法扶嗎？法扶有所謂資力限制的條件，也可能因為金額太小，法扶覺得不需要打這個官司。如果他們要提告可能要請律師，但律師一次可能就要5萬元，而雇主積欠的錢可能根本不到5萬元，請律師提告根本划不來，所以到最後只好不告或是乾脆就算了。雇主也在賭這一把，就是不付錢，看勞工要怎麼辦？

3. 部長，你應該還記得，我在去年10月11日的質詢時，曾經提到勞基法第二十七條規定「雇主不按期給付工資者，主管機關得限期令其給付。」，如果不給付，還有第七十九條「處新臺幣二萬元以上一百萬元以下罰鍰」的罰鍰規定，為什麼這個條文你們都不用？你說你們會在三個月一次的聯繫會報提出來，然後讓地方政府勞工單位能夠善用第二十七條及第七十九條，請問執行的情況如何？

4. 主席

   請勞動部許部長說明。

5. 許部長銘春

   主席、各位委員。我們在地方主管機關的聯繫會報中有提出來，然後我們也有正式發文給地方主管機關，因為勞資爭議大部分是由地方主管機關先調解，所以我們有發文請他們要運用這個條文來保障勞工的權益。

6. 吳委員玉琴

   對，因為金額很少，還叫他們去提告……

7. 許部長銘春

   這個我們都有發文。

8. 吳委員玉琴

   執行成效呢？他們到現在還沒告訴你執行成效如何嗎？

9. 許部長銘春

   我們12月17日有發文出去，之前開會也有跟他們提……

10. 吳委員玉琴

    所以等於是剛開始就對了，那你要不要啟動……

11. 許部長銘春

    我們再來做個調查，是不是……

12. 吳委員玉琴

    對於這樣的情況，你們要不要主動啟動勞動檢查？你們會不會因為有這樣的情事發生而啟動勞動檢查？

13. 許部長銘春

    其實我們一般的勞動檢查就包含薪資有沒有給付，這個部分我們都會做檢查。

14. 吳委員玉琴

    也會把這個檢查紀錄做為佐證之一，是不是？

15. 許部長銘春

    是，當然。

16. 吳委員玉琴

    這個部分就拜託你們接下來去監督各地方政府好好落實，好不好？

17. 許部長銘春

    好。

18. 吳委員玉琴

    有關勞資爭議的部分，你們的分工很多，勞動部下有勞保局、勞發署來分工，而地方勞工局處下也有好幾個單位進行各個不同的分工。本席要提出的案例是，以一個發生職災的勞工來講，勞工到勞保局申請職災給付，後端可能就開始有所謂的傷病給付，還有傷病後向資方進行30%資金的追討，甚至可能會衍生出解約、特休假被挪用等這些程序。我們一直在談的是勞工真的有這樣的能量，一邊處理完後再下一步、下一步的去處理嗎？因為各地方政府是由不同的科別在負責處理的，而且我們看到它有一定的門檻，這些門檻對一些勞工來講，他可能要尋求社會資源，如果找到好的、不錯的單位，可能會幫他做整合處理，但如果不好的話，他可能就找到一些黃牛，這些所謂的勞動黃牛，你也很清楚。對於這個部分，我一直要求或請勞動部協助地方開設一個單一窗口來協助勞工處理這些繁瑣的行政作業，要不然勞工一關、一關的處理，可說是要過五關斬六將了。部長，這個部分有沒有可能性？你們有沒有做宣導？

19. 許部長銘春

    勞工如果發生職災後，其實我們都有個管員，職災個管員直接會在第一時間點就進去協助他，包括職災的給付……

20. 吳委員玉琴

    個管員在誰手上？

21. 許部長銘春

    職安署。

22. 主席

    請勞動部職安署鄒署長說明。

23. 鄒署長子廉

    主席、各位委員。針對職災案件，我們都會請縣市政府的個管員做個案的親自服務，因為這牽涉到勞保的問題、職災補償的問題及後面法律訴訟的問題，所以職災個案的部分是由職災個管員去進行個案協助。

24. 我在地方政府有經驗，地方政府都有第一時間的服務台收案窗口，收案窗口會根據該案件屬於勞保問題、勞資關係問題或勞動條件問題再分由各科去承辦，地方政府會有這樣的分流……

25. 吳委員玉琴

    個管員有包括一案到底的服務嗎？

26. 鄒署長子廉

    是，職災部分是由個管員一案到底。

27. 吳委員玉琴

    職災有？你承諾可以做得到？我會再檢視喔！

28. 鄒署長子廉

    好。

29. 吳委員玉琴

    如果再有勞工來跟我說他到哪一個關卡卡住了，又要自己去申請另外一個……

30. 許部長銘春

    委員，如果您有個案部分，請告訴我們，因為不曉得他的問題是如何，有時候還是由專業人員向他說明會比較清楚，如果您有個案問題，可以直接pass給我們。

31. 吳委員玉琴

    勞工的弱勢就在於資訊不清楚、資訊落差的問題，所以這部分才需要有個管、單一窗口來協助。

32. 許部長銘春

    對。

33. 吳委員玉琴

    昨天是勞動節，這個會期有勞退金的修法、勞基法的修法，要把派遣入法，也有職業災害的修法，對勞工來講，我們都是盡力的在做一些保護。其實還有個非常重要的法，那就是勞動事件法，勞動事件法在去年修法通過，但是還要等司法院那邊來公布實施。

34. 這部法非常重要，在看完之後，我發現對勞工的保障是非常的完整。第一，它有專業的勞工專業法庭，這個過去雖然有法規，可是沒有真正的強制力。第二，它擴大了適用範圍，把建教生、建教合作的單位，還有求職者跟事業單位的爭議等都納入規範中。第三，它建立了調解機制。第四，減輕訴訟費用到六分之一。第五，它有迅速的程序，這個迅速程序可以調解三次就終結，訴訟一次就終結，我覺得這速度很重要，因為其實金額可能不大，但就是要快。第六，同一爭議可以合併。第七，在權益保障方面可以假扣押、假處分，還有定暫時狀態處分，這個對勞工都很有幫助。還有一個最重要的，這邊沒寫到，第八是舉證責任在雇主。

35. 司法院提出的這個法真的讓我們很期待，因為讓勞工在訴訟上的門檻不那麼的高。可是我要問的是，這到底跟地方政府勞工局、勞工處的角色有沒有重疊？以後勞工局要扮演什麼樣的角色？如果勞工局再不作為，大家都往司法院去了！

36. 許部長銘春

    報告委員，這變成是雙軌，讓勞工朋友多一個選擇，不管要走法院或行政程序都尊重他，因為我們認為他覺得怎樣的方式能夠更快的、迅速的去解決爭議，我們都尊重，所以我覺得這個……

37. 吳委員玉琴

    所以讓他雙軌進行就對了？

38. 許部長銘春

    對，雙軌，讓他多一個選擇。

39. 吳委員玉琴

    但是我覺得如果地方政府再不作為，勞工大概都跑司法院了。

40. 許部長銘春

    不會啦！各地方政府的調解制度已經行之有年，也都……

41. 吳委員玉琴

    我剛剛也有提到，調解完了也不強制執行！

42. 許部長銘春

    那是有些啦！但其實他也有很好的成效，尤其像委員所講的那種小爭議，有時候不一定要到法院去訴訟，所以我們必須讓這些訴訟標的、權益紛爭比較簡單的勞工朋友有個行政調解能夠選擇。

43. 吳委員玉琴

    其實地方勞工局確實有個好處，就是它免費的程序，還可以動用勞檢，還可以……

44. 許部長銘春

    限期命給付。

45. 吳委員玉琴

    對，對於相關的違法或是現況的了解，還有事故的調查，都是要勞工局或勞工處去……

46. 許部長銘春

    其實委員也知道，就一般人民的感覺，醫院跟法院都不太喜歡去，所以他們希望小爭議如果行政機關能夠解決……

47. 吳委員玉琴

    可是如果勞工局不作為，當然就只好往司法那邊去了。

48. 許部長銘春

    當然，上法院都是不得已的，多一個行政調解制度還是維持……

49. 吳委員玉琴

    我們期望不是這樣，地方政府是不是也該對勞動事件法趕快去了解一下，看看未來怎麼配套。

50. 許部長銘春

    有，當初勞動事件法的訂定，勞動部都全程參與，包括現在也都一直在有做教育講習，不僅是調解委員，還包括勞工朋友都要知道……

51. 吳委員玉琴

    要加快，也要準備好，因為司法院到現在還沒公布什麼時候要實施，但是法律既然通過了，實施日期是指日可待啦！

52. 許部長銘春

    所以現在勞動部可以做的，我們都先做。

53. 吳委員玉琴

    另外一個問題，有關中高齡及高齡者的就業促進法，你剛剛提到4月9日行政院已經審查了，請問什麼時候要送立法院？

54. 許部長銘春

    就等院會通過。

55. 吳委員玉琴

    院會什麼時候排審？

56. 許部長銘春

    我不曉得，可能要再問一下。

57. 吳委員玉琴

    因為這從去年底就已經討論了。

58. 許部長銘春

    報告委員，昨天蔡總統在接見全國模範勞工的時候，有提到要加快腳步，包括最低工資法、中高齡及高臨者就業促進法，還有職業災害保險法等，他請我們加快腳步，所以我們也會努力來……

59. 吳委員玉琴

    本席的法案已經等你們等了很久，而且我這次看到你們真的有修正進去了，包括銀髮人才中心的推廣，你們已經放進一些我們的意見，我覺得很高興，但是請趕快把它送進來，好不好？

60. 許部長銘春

    會，我們會。

61. 吳委員玉琴

    接下來本席要請問人事總處懷副人事長，剛剛您談到有關派遣的部分，108年要減少五成的派遣，110年要派遣歸零。我要問的是，衛福部的老人之家、退輔會及榮家的照顧服務員，過去都是他們自己聘的，因為人事精簡之後，就被要求要改成派遣，現在幾乎都是派遣了。在這樣一個派遣制度下，他們的勞動條件看起來確實比一般外面的行情低很多，所以你們也在調整薪資，比如說購買派遣的費用，那天去板橋榮家，他們也提到他們已經喊到一個人月薪3.5萬元，他們會提高薪水，但是你又在這個報告裡提到，要做承攬或改成承攬，我覺得這個是不是要再想一想，承攬對勞工是有利的嗎？照顧服務員是最基礎而且是最重要的人員，用派遣就有問題了，改用承攬會不會延伸出更多其他的問題？你們有沒有思考過，不同性質的業務是不是自僱會是最好的？因為照顧品質最重要的還是在照顧服務員身上。

62. 主席

    請行政院人事行政總處懷副人事長說明。

63. 懷副人事長敘

    主席、各位委員。我們零派遣政策的核心就是機關要去檢討，如果我們認為有指揮監督必要的，就要求他們要自己聘僱進來，如果沒有指揮監督、監督關係的，譬如說我需要你做哪些事情那種成果論的部分，我們是建議可以改……

64. 吳委員玉琴

    照顧工作絕對是要指揮的啦！

65. 懷副人事長敘

    這個部分回過頭來就是由機關自己去檢討，之後再去選擇最適合的人力，總處並沒有說一定要……

66. 吳委員玉琴

    會不會到最後還是人事總處否定他們的自僱？

67. 懷副人事長敘

    不會，我們不會去否定機關，只要檢討後認為那就是最佳的人力模式，我們會尊重機關的作法。

68. 吳委員玉琴

    這個部分是要要求衛福部跟退輔會自己去檢討，還是人事總處來檢討？

69. 懷副人事長敘

    行政院有核定計畫，而且我們還有召開座談會跟工作會議，我們有把這部分的相關意見跟機關去做溝通，委員剛才提示的意見，我們在會後會再特別請衛福部及退輔會去注意，把委員的意見代為轉達。

70. 吳委員玉琴

    好，我也會要求衛福部做整個檢討，因為我覺得用派遣不適宜，但承攬的問題也會滿多的，應該是以自僱為主，因為他們是照顧的第一線，是品質最重要的把關，所以應該是由他們來指揮監督才對。

71. 懷副人事長敘

    這個就由他們自己來做檢討。

72. 吳委員玉琴

    好，我會來監督他們，也請你督促一下。謝謝。

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出吳玉琴本人的發言。這段發言沒有對應的影片。