呂孫綾於內政委員會會議

1. 呂委員孫綾

   （12時22分）主席、各位列席官員、各位同仁。陳代主委午安。我想先跟陳代主委討論公民投票電子連署的部分。我們可以看到107年1月公投法修正條文公布實施之後，其中的第九條第四項就有規定，主管機關應建置電子系統提供提案人之領銜人徵求提案及連署。去年4月，你和當時的主委陳英鈐一同在立法院進行專案報告時就曾指出，行政院已經核定動支預備金來支應電子連署的系統建置，並預計在今年3月正式上線，但經過九合一選舉之後，這個部分並未如期完成，其實對臺灣來說，建置這樣的系統應該不是難事，請問從去年4月你接受質詢至今，此一電子連署系統遲遲無法上線的原因何在？原先打算在今年6月1月完成這件事，是否確定不會再延後，能夠如期完成呢？

2. 主席

   請中選會陳代理主任委員說明。

3. 陳代理主任委員朝建

   主席、各位委員。公投電子連署有其法源依據，我們在去年年底就開始進行採購，相關採購建置的事務在去年年底、今年年初順利完成，電子連署系統建置完成後，隨後還有兩道工程要做：第一道工程是資安的測試，這個測試要擔保其安全無虞後才會上線；第二道是查對的作業辦法，我們已經在4月19日完成預告的程序，隨後會提交委員會來討論，換言之，能否如期在6月1日上線，要看資安測試的結果而定。就目前初測及第一次複測的結果來說，在資安仍有些疑慮及待改進之處，我們會就這些部分進行調整及改進。

4. 呂委員孫綾

   這些問題能不能在6月1日獲得解決呢？

5. 陳代理主任委員朝建

   前提要克服資安問題，因為未來這部分要跟戶政系統界接，資安就是國安，這絕對是一個相當重要的課題。

6. 呂委員孫綾

   代主委一定要繼續監督，保證這個資安在安全無虞的情況下上路好嗎？

7. 陳代理主任委員朝建

   是。

8. 呂委員孫綾

   此外，民眾有很多疑問的部分是，公投案要進行電子連署時，必須使用自然人憑證來進行連署，在使用自然人憑證的狀況下，其實我們可以看到中選會公告的投票權人有1,975萬人，而內政部現在發放出去的自然人憑證卡片大概有670萬張，等於還有1,305萬人若想進行公投電子連署的話，必須先申請自然人憑證，你認為未來以自然人憑證作為公投連署的工具，會不會排斥到其他沒有申請自然人憑證者的公投投票權權益？

9. 陳代理主任委員朝建

   答案是不會，作以下幾點說明：第一、以後如果實施電子連署，會跟紙本連署併行。第二、如果是自然人憑證以外的其他憑證能夠克服法令的問題，我們當然樂見其成。在現有的法令下，除了有公投法本身的規定之外，還有電子簽章法的規定，所以在實務上可能還是需要使用自然人憑證。第三、在未來的銜接上，在2020年有所謂的eID，也就是數位身份證系統，如果為了界接方便，也必須做相當的處理。最後，我們現在有關罷免的電子連署，民意代表罷免也是採自然人憑證，所以這也要做一次性的處理。

10. 呂委員孫綾

    謝謝代主委。雖然你剛才提到未來以自然人憑證進行電子公投連署會與紙本公投連署併行，但我希望未來中選會能儘速跟內政部針對如何提高國人申辦自然人憑證意願一事，進行跨部會的討論，既然你們已經做了這樣的一個系統，你們決定要這樣做的時候，就應該想辦法克服所有的困難，讓大家能夠用同樣的方式來進行公民投票的票選，這樣才能減低行政作業上許多流程的冗長及麻煩，希望代主委能夠再跟內政部討論。

11. 陳代理主任委員朝建

    好，謝謝委員的建議。

12. 呂委員孫綾

    夷將主委，我想你很清楚台灣現今正面臨人口老化的問題，目前政府推動長照政策其實是不分族群，尤其在原住民族的部分一直以來的資源都非常不足。另外一方面，原住民族的朋友們在語言及飲食習慣上的獨特性也常會被忽略，因而在長照部分也無法做得非常完全。主委曾經擔任過臺北縣政府的部會首長，其實也很清楚現在新北市目前要推動原住民長照文化健康站的業務，可是我們看到現今只做了7個，其中3個在烏來，1個在汐止，1個在三鶯，1個在中和，1個在樹林，就新北市原住民人口分布來說，其實我的選區裡有非常多的原住民朋友，像淡水有近2,000位的原住民朋友、林口有2,095位、八里有881位、泰山有1,285位，但從區域來看，卻不見鄰近地區有原住民長照文化健康站可以利用，我對原住民朋友長照醫療權益這個部分一直都非常關心，是不是能夠請主委就現今原住民長照資源分配的狀況做一個說明？

13. 主席

    請原民會夷將‧拔路兒主任委員說明。

14. 夷將‧拔路兒主任委員

    主席、各位委員。感謝委員對原住民的關心，在都市原住民族地區只要達到一定人口，包括剛剛委員指教的淡水、林口等地，我們地方的新北市政府都可以提報，會後我們會轉達委員的關切之意，請新北市政府主動協助各區提報文建站的設置，這個部分我們會透過我們長照基金的預算來協助都市原民長照的照護工作。

15. 呂委員孫綾

    謝謝主委今天這麼好的解決方式，我希望原民會能夠再跟新北市政府溝通協調，在我的選區裡面可以服務更多的原住民朋友，主委如果在這方面遭遇到任何的困難，我們都可以一起來共同解決，謝謝。

16. 夷將‧拔路兒主任委員

    好，謝謝委員。

17. 主席

    所有登記發言的委員除不在場以外，其餘均已發言完畢，詢答結束，委員廖國棟、黃昭順所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請相關機關另以書面答復。本次會議委員所提質詢或未及答復部分，亦另請以書面答復。

18. 委員廖國棟書面意見

19. 本席相當關注原住民族土地權益間題，原住民族土地才是原住民族之根本，請原住民族委員會於1周內以書面報告回後下列議題，臚列如下

20. 一、都蘭林場創生計畫使用之土地，遽聞4月30日原民會與退輔會因行政委託的細節沒有達成共識，退輔會有意請行政院協調，請問主委行政院有通知什麼時候協調，原民會目前之立場與後續應辦理事項及契約簽訂之期程為何？以保障都蘭部落之土地權利。

21. 二、都蘭林場專案增劃編土地爭議，去（107）年上半年行政院東部辦公室就提出專案增劃編的方案，甚至在本席本年3月15日總質詢時，蘇院長也不排斥專案增劃編計畫，但這個都蘭林場專案增劃編從去年至今，完全不見蹤影，請問主委，是誰有要拖延？目前原住民族委員會規劃進程究竟為何？預定何時可辦理完成？

22. 三、內政部營建署105年修正《非都市土地使用管制規則》可在海域用地申請區位許可，將保障原住民族在傳統海域上之漁獵權利並且未來國土計畫法正式實施後該區城就是原民傳統漁獵專屬區域，此為有益原住民族權益的政策。原民會自107年申請被要求補正至今，完全沒有進度。主委，請問原住民族委員會究竟何時可以完成《非都市土地使用管制規則》海域用地申請區位許可案，並經內政部營建署核准？

23. 四、原住民族土地重要法案，如

    原住民保留地權利法制化、原住民族傳統領域土地之優先使用權及原基法第20條授權制訂的土調會設置條例跟土海法完全沒有進度。而本席辦公室，不如您手下有有兩百多個公務員，但為了保障原住民保留地及傳統領域土地，本席率先草擬《原住民保留地權利回復條例》；為了傳統領域土地優先使用權，本席亦率先修正《國有財產法部分條文》；為了增加調查跟處理原住民族土地之人力本席亦依原基法草擬《土調會設置條例》。上述法案，有部分下周將在內政委員會審查，請問，蔡政府執政之原民會，草擬了什麼土地法案，趕得上近期的法案審查嗎？也請原民會明確說明，蔡總統這屆任期，有哪些原住民族土地法案可以送至本院審查。

24. 五、另外，聽聞原文會最近有大量解僱事件，尤其原文會今年因應派遣契約爭議而大量增加人力，甚至人力多於原民會。而在此時聘僱不到半年就解僱，請原民會調查是否有此事，究竟有多少人因此而解僱、有多少人為原住民、僱用多久被解僱、解僱的原因究竟為何集是否皆是基層員工，請原民會調查清楚以保障原住民員工之工作權。

25. 委員黃昭順書面意見

26. 行政院質詢

27. 一、獨立機關被墮落　滿城盡是蔡東廠

28. (一)從黨產會、促轉會變身為東廠、中選會違法阻礙公投提案成案、通傳會（NCC）介入媒體新聞自由，到蔡英文總統以行政資源、公共建設力挺該黨候選人，這個政府無疑已創下民選總統實施22年來，最敢濫用國家資源鞏固執政權力的紀錄，讓台灣的民主政治，徹底陷入「滿城盡是蔡東廠，台灣價值只剩政治鬥爭」的黑暗。請問蔡政府接連以行政力染指黨產會、促轉會、中選會、NCC，讓本該遵循行政中立的獨立機關一個個東廠化，是否均為打擊異己與選舉考量？

29. (二)本席很難想像，台灣終止白色恐怖已近30年，怎麼還會有因為不同的聲音就被秋後算帳的事發生？請問以相同標準，面對電視台在各節新聞，以海量方式打藍挺綠，NCC有作為嗎？當然，照NCC說法，是有人檢舉才會有調查，但捫心自問，假若有人檢舉某電視台狂報「韓國瑜賣台」，請問你們會裁罰這間電視台嗎？

30. (三)本席質疑，這些獨立機關是自甘墮落，還是「被墮落」？原因恐是後者。因為，去年九合一選舉時，蔡英文赴彰化輔選魏明谷時竟說「彰化換人做，彰化鐵路高架、捷運、綠能投資都沒有了」。請問當蔡英文選擇只做「民進黨總統」的那一刻，是否就注定所有行政部門都難逃政治表態選邊站？

31. 二、行政院發言人拒絕殖民史觀，取消中樞祭拜鄭成功　網友狂酸

32. (一)行政院發言人Kolas Yotaka（谷辣斯‧尤達卡）前幾日在臉書發文，呼籲「拒絕殖民史觀，取消中樞祭拜鄭成功。」她說，鄭成功有如台灣版的「哥倫布」

    燒殺擄掠、侵奪土地、強迫殖民，原住民族史觀應該要被尊重。但內政部長徐國勇4月29日仍擔任2019鄭成功中樞祭典主祭，並讚鄭成功有重要意義。請問部長您認同Kolas Yotaka（谷辣斯‧尤達卡）的言論嗎？請問谷辣斯的言論是不是太過於意識形態？

33. (二)據了解，自1963年起內政部長每年代表中樞擔任鄭成功祭典的主祭。本席也認為，擁有海洋的國家才會富強，鄭成功來台就是海軍，也開始台灣人冒險犯難的開墾精神。請問鄭成功是否為台灣歷史重要一頁？我們是否應該尊重歷史？尤其時至今日，鄭成功更成為文化、宗教、觀光與國際交流的一部分，您認同嗎？

34. 中選會質詢

35. 一、退回李進勇　守護中選會

36. (一)行政院長蘇貞昌於2月底提名前雲林縣長李進勇出任中選會主委，4月23號於內政委員會民進黨以多數暴力表決通過人事案審查，蘇院長任用李進勇可謂是蠻橫無恥秀下陷，民主精神在民進黨的心中已是蕩然無存！民進黨是故技重施，複製一例一休的審查模式，上次還有1分鐘，這次只有3秒鐘就通過，根本就是「三秒勇」，本席在此強烈的譴責，4/23號的程序違法、會議無效！

37. (二)請問李進勇加入民進黨超過25年以上，註銷黨籍僅43天，如此一個「綠到出汁」的人能夠保持獨立機關應有的功力與客觀，放棄民進黨的政治利益和黨的意識形態嗎？本席對此深表懷疑。民主選舉最重要的裁判機關就是中選會，也可以說是落實民主的最後一道防線。如今，中選會主委這個位子竟然被民進黨政府用來酬庸敗選縣市長。請問如此的人事安排，是準備讓李進勇跟前任主委陳英鈐一樣，製造選舉混亂、混水摸魚，把選務工作當成「黨務工作」來做，藉此影響選舉結果保證民進黨政權的延續嗎？中選會在明年選舉將成為「新東廠」，民進黨恐在2020祭出「選舉奧步」。

38. (三)民進黨為了打贏選戰已經竭盡所能運用所有的行政資源，去年選舉更是以「假新聞」為議題，舉全黨之力打擊對手；可以預見，2020年的總統大選將採取更為激進的手段。民進黨必須知道，民主的成果是一點一滴的累積，得來不易；卻可能在不當的作為下一夕流失，毀於一旦。中選會是一個獨立行使職權的機關，黨產會和促轉會的信用幾已破產，本席希望中選會還能維持最後一口氣。

39. (四)依照中選會的例子，的確有從地方首長提拔出任主委的例子，黃石城和張博雅就是，但是兩人的資歷和民間聲望甚佳，都是在地方首長任滿之後才出任，而且兩人當時俱是無黨籍的身分，國民黨執政時選擇無黨籍人士出任主委，正是考量到中選會是獨立機關的特色，不敢直接以執政黨籍人士出任，其理至明。其後還有依專業考量任用的主委如賴浩敏、劉義周等人。李進勇雖然強調他「一定會維持中立，獨立行使職權，不會有任何政黨色彩」。請問上屆主委陳英鈐學界出身，過去很少從事政黨活動，其表現猶且如此，李進勇的話其誰能信？

40. (五)過去民進黨連無黨籍的中選會主委張博雅與委員張瓊玲都雞蛋裡挑骨頭，那麼依照民進黨的邏輯，中選會無論主委或委員，只要有政黨角色或傾向，就完全不適任。請問李進勇不僅曾是民進黨籍的立委（二任）及縣市首長（基隆市、雲林縣），還擔任過黨職（基隆市黨部主委），政黨色彩根本就是綠油油，行政不中立的機率更大，引發的爭議性更強，豈不是更加不適任？民進黨始終都是雙重標準，換了位子就換了腦袋，執政前只會為了反對而反對，執政後馬上忘了過去的發言與號召，當真可笑又可悲。

41. (六)民進黨政府要知道，累積民主成果不易，但一念之間可能土崩瓦解無法挽回。民進黨政權下的中選會、黨產會、促轉會及NCC的信用都已破產，徹底淪為奉行黨意的打手黑機關，本席要在此奉勸民進黨政府，民眾的眼睛都是雪亮的，你們玩的花招大家都看在眼裡，要是在這麼無視民主法治地蠻幹下去，最後失去的還是民心。

42. 陸委會質詢

43. 一、問題在兩岸　而非索羅門

44. (一)從2016年初，很明顯的，中共當局一改過去「睜一隻眼閉一隻眼」的作法，逐漸開始壓縮或封鎖我國官、民的國際空間。蔡政府上台後，繼2016年與聖多美普林西比斷交；2017年與巴拿馬斷交。2018年又有三個友邦與中華民國斷交，分別為5月1日與多明尼加斷交；5月24日與布吉納法索斷交；8月21日與薩爾瓦多斷交，連續斷了5個國家。請問是不是外交政策出了問題嗎？答案是否定的。如果責怪外交部維護邦交不力，真是怪錯對象了。因為問題不在外交，而是兩岸關係的惡化自然是最主要的因素之一。因為兩岸的急凍所以中共當局對台採取外交攻勢所造成，請問陸委會您認同嗎？

45. (二)本席認為，多國斷交事件只是再次指出我國外交脫離不了兩岸關係（尤其是政治定位），也再次證實中共的政經實力足以壓倒我國施以小惠的道德式外交。台灣有些人幻想著，當中華民國邦交數歸零時，就是「台灣」外交開展之時。請問如果兩岸關係持續惡化、兩岸政經實力差距逐漸擴大、中共的中央心態始終不變，是否再會有邦交國繼續與我國斷交？

46. (三)值此兩岸關係急轉直下、民進黨蔡英文政府已經丟失五個邦交國之時，索國總理蘇嘉瓦瑞甫上任就放出可能承認北京的消息，大家應該記憶猶新蔡政府在2017年或18年對索國所承諾的兩千八百萬美元「太平洋運動會」運動場館興建援贈款，這或許是索國故技重施，希望在蔡政府對前總理何瑞朗所做出的金援承諾之外，再多爭取一些屬於他自己和國會黨員同志可以運用的資源。目前我國邦交和國際空間若要止跌，不是只要求外交人員苦守崗位，也不能都靠美國出手相助。最重要的是尋求兩岸關係的互信穩定。

47. 二、同路媒體？請拿出證據！

48. (一)立法院外交國防委員會於5月2日邀請國安局、國防部報告「中國假訊息」對台灣的影響。報告指出，陸方試圖影響我國新聞輿論，其管道包括「透過台陸媒體提供特定報導內容，散播分化台灣民眾向心之爭議訊息」。蔡政府將假新聞無限上綱就是在製造社會混亂，打恐中牌救選情，企圖無中生有，惹事生非，製造兩岸對立，只會讓情勢更緊張，不利產業發展。國安局敢公開這麼說，相信應該有更確切的證據，請問陸委會是否認同？是否也有相關的情資嗎？

49. (二)本席認為，「同路媒體」造成國安危機，應該有三個層面的證據

    第一層，中共跟「同路媒體」接觸的證據。這一層最難。第二層，「同路媒體」內容看起來被同化的證據。這種分析不能隨便挑選幾個個案就認定，傳播學界有內容分析法可以使用。第三層，「同路媒體」影響或分化台灣的證據。這種分析也不能自己說故事，傳播學界也有許多效果分析的研究方法可供政府參考。

50. (三)國安局高層已經強調這是「認知作戰」了。既然是作戰，絕對必須嚴肅面對，不能只是隨便說說，更不能輕忽大意，一定要有充分的社會科學研究證據，民眾才會相信這場「認知作戰」正發生於兩岸之間，足以危及國家安全，進而提高敵我意識。但請國安局說出那媒體是中共「同路媒體」，國安局又不願說，請問這會不會像促轉會前副主委張天欽的那句抹黑名言

    「間接影射的殺傷力最強了！」的做法。

51. 主席

    現在先處理報告事項，有關預算凍結的書面報告案計10案。

52. 請問各位，有無異議？（無）無異議，作以下決定

    有關行政院預算凍結書面報告案計5案、大陸委員會預算凍結書面報告案計2案及原住民族委員會預算凍結書面報告案計3案均准予動支，提報院會。

53. 繼續處理討論事項，並宣讀附帶決議。

54. 附帶決議

55. 行政院已於4月19日頒佈「各機關對危害國家資通安全產品限制使用原則」規範主管機關應定期檢視涉及危害國安等產品之廠商清單，但截至目前為止，仍未公布相關之廠商清單，亦未公布罰則或懲處方案，對於未配合之地方縣市亦未提出相關因應方案。

56. 因此，請行政院針對資安法第19條及頒佈之使用原則依原訂時限於七月底，按照機密保護原則提供廠商清單或未配合之中央、地方或相關政府機關向本委員會提出書面報告。

57. 提案人

    劉世芳　　張宏陸　　呂孫綾

58. 主席

    請問各位，有無異議？

59. 劉委員世芳

    討論事項一共有4案，因為他們有提出專案報告，我沒有意見，但因為我剛才有提出一個附帶決議案……

60. 主席

    我知道，那個最後處理。

61. 劉委員世芳

    好，那我沒意見。

62. 主席

    請問各位，有無異議？（無）無異議，准予動支。

63. 作以下決定

    有關行政院、大陸委員會、中央選舉委員會及所屬原住民族委員會等預算凍結項目均審查完畢，准予動支，提報院會。

64. 呂委員孫綾

    主席，我對中選會預算凍結部分的第1、2、3案保留我的態度，但我不反對。

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出呂孫綾本人的發言。這段發言沒有對應的影片。