從這段發言整理出的主張
加班的時數上限與加班費應如何規範?認為勞工想加班的根本原因是低薪,主張勞工要的是企業幫他加薪,不是無止境的加班,反對以幫勞工找出加班空間為名讓勞工無止境加班。「重點是低薪啊!今天哪一個勞工會說我想要不斷加班去賺加班費,根本的問題是低薪,勞工要的是企業、資方幫他加薪,不是無止境的加班」加班的時數上限與加班費應如何規範?質疑不去解決低薪與整體經濟景氣問題,卻幫資方找藉口開後門,從法令中鑽漏洞要讓勞工加班的做法。「你不去解決低薪、整體經濟景氣的問題,卻不斷幫資方找藉口開後門,從法令中鑽漏洞要讓勞工加班。」加班的時數上限與加班費應如何規範?質疑配合資方從法令中找出加班空間、宣稱不會開罰不要為難資方,附和讓勞工一直加班賺微薄加班費的做法是否正確。「卻本末倒置反過來配合資方,說要幫他從法令中找出加班的空間,不會開罰、不要為難資方,結果竟然附和朝向讓勞工一直加班,賺這些微薄的加班費,這是正確的嗎?」每週的例假與休息日應如何設計(一例一休、七休一的例外)?認為一例一休上路造成資方覺得經濟負擔沉重、加班費太高,勞工想加班也沒辦法加班,勞資雙方都不滿意,批評這是惡果。「一例一休上路到現在,資方也不滿意,覺得經濟負擔沉重、加班費太高,勞工更不滿意,想加班也沒辦法加班,這樣的惡果是誰造成的?」發言紀錄
- 蔣委員萬安
(10時24分)主席、各位列席官員、各位同仁。日前蔡英文總統說一例一休讓中小企業批評加班工時太高負擔太重,勞工也抱怨沒有辦法加班收入減少,這是他心中的痛,所以未來要幫企業找出加班的空間,請問部長認同蔡英文的話嗎?
- 主席
請勞動部許部長說明。
- 許部長銘春
主席、各位委員。其實後來總統府也有提出說明,委員剛才講的是報紙的報導,但是總統府有提出說明,總統是在跟企業座談之中提到不管是和企業座談或和勞工互動當中,他了解到一例一休對勞資雙方都造成衝擊,因為有些勞工是想加班,卻沒辦法加班,但有些企業在一例一休之後也認為企業經營在彈性方面有所不足,所以他認為是不是有可能在能夠兼顧勞工需求及企業彈性方面找一條路出來,大概是這樣的意思。
- 蔣委員萬安
部長,你剛剛也談到蔡英文總統說一例一休上路之後,資方、勞方都不滿意。
- 許部長銘春
是。
- 蔣委員萬安
資方覺得加班費太高,勞工覺得沒辦法加班,一例一休是誰造成的?一例一休是誰強行要通過的?兩次一例一休的修法不就是蔡英文強行通過嗎?結果今天你說一例一休造成雙方都不滿意,這不是自我打臉嗎?這是什麼樣的邏輯?部長,你也說了,一例一休上路到現在,資方也不滿意,覺得經濟負擔沉重、加班費太高,勞工更不滿意,想加班也沒辦法加班,這樣的惡果是誰造成的?不就是蔡英文?不就是民進黨?在這裡兩次一例一休的修法……
- 許部長銘春
報告委員,我這樣說明,其實勞動部自己也有辦傾聽之旅,企業和勞工各方的聲音我們都有了解,雖然當初一例一休的第一次修法我沒有參與,但是我覺得是總統的好意,想讓勞工能夠縮短工時,能夠適時休息,但當時可能沒有考慮到各產業勞工的需求不同,有些勞工真的希望週休二日,但是有些勞工其實是希望多利用……
- 蔣委員萬安
這些修法的過程我比你還清楚,那時你還沒來勞動部,兩次的修法過程你可能都不清楚。我們現在來看嘛!叫蔡英文出來講啊!一例一休造成的問題誰要負責?不就是蔡英文嗎?
- 許部長銘春
但是加班的時數問題其實跟一例一休沒有關係。
- 蔣委員萬安
怎麼會沒有關係?加班時數在第二次修法就上調到54小時,部長,你了不了解啊?
- 許部長銘春
針對我們現在面臨的加班時數問題,過去很多企業以為禮拜六的加班不算在所謂的46小時裡面,主要的差別在這裡啦!其實這和一例一休無關。
- 蔣委員萬安
部長我問你是誰要負責?針對一例一休,總統都出來講話了,你的大老闆都出來講話了,誰要負責?
- 許部長銘春
當初修法是好意,我剛剛講了是為了……
- 蔣委員萬安
是好意?造成的那些後果、惡果誰要負責?
- 許部長銘春
是為了讓勞工能夠縮短工時……
- 蔣委員萬安
部長,誰要負責?
- 許部長銘春
有些勞工是贊同的,覺得這樣很好,是落實週休二日,所以有些勞工是認同的,但是不同產業的勞工是希望能夠加班的。針對這個部分,大家可以再去找一個……
- 蔣委員萬安
蔡英文承諾說要在行政法令中找出加班的空間,請教部長,你們要怎麼樣在法令中找出加班的空間?
- 許部長銘春
關於這個部分,我們大家要和各界多討論,尋求各界意見,就像你剛剛講的,兩次修法是不是太匆促還是怎麼樣?我覺得制度變革,各界應該要多討論,凝聚社會共識,找出雙方可以接受的一個方案。
- 蔣委員萬安
所以現在勞動部的方向是要研議讓勞工加班的方向嗎?
- 許部長銘春
可能會針對一些產業再討論。
- 蔣委員萬安
蔡英文已經講了,這是蔡英文的政策,他要求你們在行政法令中找出加班的空間。
- 許部長銘春
政府的政策是為人民存在,我們沒有特定立場,但是我們會針對產業的需求聆聽大家的聲音,應該在對產業、對勞工雙方都好的基礎上做。
- 蔣委員萬安
部長,如果勞動部不認同蔡英文的說法,要勇敢講出來,站在勞動部的立場,你都說要幫企業、資方開後門讓勞工加班,不透過修法,要在法令中找出加班的空間。
- 許部長銘春
勞動部的立場一定是站在勞工的立場,我們不會去幫資方開後門,因為總統……
- 蔣委員萬安
現在有要朝向在法令中找出讓勞工加班的空間嗎?有沒有?
- 許部長銘春
我們要聽勞工及各界的聲音,其實總統的意思也不是為資方開後門,他是聽到有些勞工希望加班。
- 蔣委員萬安
蔡英文說要幫勞工找出加班的空間,部長認不認同?
- 許部長銘春
這個部分我們認為還要再……
- 蔣委員萬安
你一定會講還要再聽勞工的聲音。
- 許部長銘春
對,再多聽勞工的聲音。
- 蔣委員萬安
部長,你知不知道勞工為什麼會想要委屈求全來加班?這正常嗎?根本的原因是什麼?
- 許部長銘春
當然有些產業是比較低薪,但是有些人是希望能夠多賺取加班費,增加經濟上的……
- 蔣委員萬安
部長,重點是低薪啊!今天哪一個勞工會說我想要不斷加班去賺加班費,根本的問題是低薪,勞工要的是企業、資方幫他加薪,不是無止境的加班,你要了解勞工的心聲,蔡英文就是不知民間疾苦,說要幫勞工讓他無止境加班,這就是我們的民進黨政府。
- 許部長銘春
總統沒有說要無止境讓勞工加班,你這是過度渲染、誇大他的說法。
- 蔣委員萬安
他要從法令中找出加班的空間,他還說勞動部不要為難企業、不要開罰,部長認不認同?
- 許部長銘春
這部分總統的意思是……
- 蔣委員萬安
部長,勞動部有沒有為難企業?
- 許部長銘春
總統的意思是,勞動部在推動政策應該要理直氣和,任何執法都要有依據,因為在勞檢的過程中,有時候執法人員難免在態度上讓大家覺得你是來找碴,我也不否認有些勞檢員的態度可能需要再做一些精進,所以他講的意思不是我們為難企業,而是認為我們勞檢的目的應該是要協助企業落實法遵,比起開罰,當然違法一定要開罰,但更重要的是讓他知道哪裡違法,並協助、輔導他落實法律,所以我覺得不能拘泥那兩個字……
- 蔣委員萬安
部長,我覺得你很為難,你硬凹、辯護得很辛苦啦!蔡英文哪裡講到勞檢人員的態度問題……
- 許部長銘春
我是說他會有這樣的說法,是因為……
- 蔣委員萬安
他說勞動部不要為難企業,勞檢不是開罰單。部長沒關係,我知道你的處境,今天蔡英文說因為勞工沒辦法加班、收入減少,但根本的原因是低薪,主計總處也說今年第一季的非經常性薪資比去年同期衰退1.16%,是近3年首度呈現負成長,今年3月是連續6個月負成長,然後主計總處說,加班工時通常是反映景氣狀況,景氣好的時候加班會比較多,反之則減少,其中又以製造業加班工時最具指標性。
所以部長,根本的原因是經濟、低薪問題,今天勞工苦是因為低薪,他破不得已,只能拜託老闆讓他加班,他才有多一點錢,但是為什麼會有這個狀況?沒有辦法加班是什麼原因?結果發現是景氣不好的問題,因為老闆、企業主沒有班可以加,沒有工作讓他做,這是主計總處說的,所以追根究底,總統當了快四年,也沒有辦法解決經濟的問題,卻本末倒置反過來配合資方,說要幫他從法令中找出加班的空間,不會開罰、不要為難資方,結果竟然附和朝向讓勞工一直加班,賺這些微薄的加班費,這是正確的嗎?你不去解決低薪、整體經濟景氣的問題,卻不斷幫資方找藉口開後門,從法令中鑽漏洞要讓勞工加班。
你身為勞動部部長,如果不認同,要勇敢講出來,你們必須站在勞工的立場,提醒總統問題是經濟、整體的景氣,問題核心是低薪,今天也有經濟部相關部會,你們要好好解決經濟的問題,總統當了快四年,還不知道勞動的根源問題是在經濟。
另外,今天勞動部也有研議對於微型企業不知者無罪,未來可視情況減輕罰鍰或免罰,這是勞動部的政策嗎?
- 許部長銘春
我想沒有所謂不知者無罪,行政罰法的規範很清楚,不得因不知法律而免除裁罰,但是可以視其情節得減輕或免罰,所以勞動部從來沒有所謂不知者無罪的部分。
- 蔣委員萬安
未來勞動部有要朝向讓微型企業減輕罰鍰或免罰嗎?
- 許部長銘春
在裁罰方面,本來在行政程序法跟行政罰法裡面就有規範,我們共通性原則就是提醒各地方政府機關,因為各界有反映,一樣的案子可能裁罰輕重不一,所以我們把相關規範再做一個提醒,希望各地方政府有一個遵循標準,能夠符合比例原則,根據其情節輕重、可責性等來做適當的裁罰,所以並沒有逸出相關法律的規範去加重或減輕。
- 蔣委員萬安
勞動部有要修改任何法規命令嗎?
- 許部長銘春
我們沒有修法,這就是一個共通性原則,因為有些地方政府機關有裁量基準,有的沒有,的確也發生同樣一個違法情事,各地方裁罰不一,各界就會認為為什麼一樣違反勞基法,同樣的情事,有的罰這樣、有的罰那樣,引起各界認為政府沒有一套基準可循,所以我們才認為應該把相關行政罰法、行政程序法相關規範及勞基法相關規定做一個共通性原則,讓各勞政機關……
- 蔣委員萬安
做共通性原則是什麼意思?
- 許部長銘春
就是違反勞基法裁罰的共通性原則,這本來就有……
- 蔣委員萬安
我要提醒部長,行政罰法第十八條、第十九條已經有行政罰裁量條款,現行就有這樣的裁量基準,所以請教部長,你剛才提到要訂定一個共通性原則,是要訂定一個什麼原則出來嗎?
- 許部長銘春
我們把這個再重申……
- 蔣委員萬安
你重申就好,現行就有行政罰法可以做。
我要提醒部長,今天中小企業、微型企業,尤其五人以下的,基本上人數少,老闆很清楚知道或可能很快可以知道誰去檢舉,造成這些員工沒有人敢去檢舉。
- 許部長銘春
這個您不用擔心,故意、惡意違規我們絕不輕縱,我們甚至還加重,所以裁罰的共通性原則,就是讓各地方勞政機關在處分每一個具體個案的時候,要視其情節、情況做適當的裁罰,要符合比例原則,這沒有任何疑義啦!
- 蔣委員萬安
因為今天是審有關派遣相關的修法,未來勞工很關心的,包括資遣費的給付、勞保、勞退,甚至是同工同酬的法制化,這些問題在這次修法時並沒有解決。也就是說,在要派公司、派遣公司與派遣勞工之間,我們希望要派公司也能負起連帶責任,要將資遣費的給付、勞健保、勞退以及同工同酬予以法制化。因此,如果這次修法沒有處理到,下個會期有沒有可能處理?
- 許部長銘春
我們會逐步將派遣勞工重要的權益保障問題循序解決。
- 蔣委員萬安
雖然外界有很多聲音,這次的修法當然要針對部分,要求要派公司負起連帶責任,這已跨出了一步,然而,還有很多更重要的問題,包括核心的同工同酬、職災補償或賠償以及我剛才講的資遣費等,這些是一整套的。未來也許會有過渡期,不過我們所希望的目標是零派遣,甚至除了零派遣外,也不要轉為承攬。但在此過程中,既然派遣還存在,那麼如何確保派遣勞工相關權益的問題,我就希望可以全面地解決,而非頭痛醫頭腳痛醫腳,且要儘快彌補這樣的漏洞。上次我們修法通過,讓派遣公司可以和派遣勞工簽不定期契約,但若之後派遣公司又要求派遣勞工簽下自願離職同意書以規避資遣費的話,在實務上勞工就很難舉證證明自己是被迫的,因此希望部長能重視我所舉的例子,並通盤檢討整個派遣制度,不要只是單點式的解決問題。
文字取自立法院公報,依公報上的講者標籤切出蔣萬安本人的發言。這段發言沒有對應的影片。