李俊俋於內政委員會會議

1. 李委員俊俋

   （9時52分）主席、各位列席官員、各位同仁。其實民防法最主要是要整合民間資源，發揮所謂民間自我防衛的力量，這是過去民防法所設定最主要的目的，而該法其實有一定的立法沿革，這是從民國37年所謂的防空法來的，然後民國90年才正式訂定民防法，即在第4屆的時候才正式訂定民防法，該法最重要的立法意旨是整合民間資源、建立全民自我防衛的力量，是這樣沒錯吧？

2. 主席

   請內政部陳次長說明。

3. 陳次長宗彥

   主席、各位委員。是。

4. 李委員俊俋

   現在民防的部分既然有民防法做為依據，則其編制、組織、預算、內容到底是怎麼來的，我們就逐一來看看。首先，關於民防團隊的組織體系，包括民防總隊、民防團、特種防護團還有聯合團，而聯合團指的是機關學校，先請教次長，民防的中央主管機關是不是內政部？

5. 陳次長宗彥

   是。

6. 李委員俊俋

   地方呢？

7. 陳次長宗彥

   地方是縣市政府。

8. 李委員俊俋

   縣市政府的民政局還是社會局？

9. 陳次長宗彥

   應該都是在縣市政府，直轄市的部分應該也是在市政府，但是警察機關是擔任秘書機構……

10. 李委員俊俋

    其實問題出在編制上，像中央的部分大概是沒有問題的，因為編制很清楚，但地方的話是否每個地方的規定都一樣？方才提到主管機關，中央是內政部，地方是地方政府，而地方政府是交給哪個單位來處理？是民政單位、社政單位還是所謂的警察機關？看起來各個縣市有時候規定不太一樣。

11. 陳次長宗彥

    全部都是警察機關。

12. 李委員俊俋

    現在內政部清楚各縣市民防組織編制到底是怎麼樣的情況嗎？

13. 陳次長宗彥

    民防組織的部分其實都有報給警政署。

14. 李委員俊俋

    所以警政署都有充分掌握？

15. 陳次長宗彥

    是。

16. 李委員俊俋

    請問副署長，各縣市民防編組大致上的人力有多少？

17. 主席

    請內政部警政署蔡副署長說明。

18. 蔡副署長蒼柏

    主席、各位委員。大概4萬多人。

19. 李委員俊俋

    全國加起來才4萬多人？

20. 蔡副署長蒼柏

    是。

21. 陳次長宗彥

    在方才的報告中我有提到全部民防組織應該是有44萬9,000多人，將近45萬人。

22. 李委員俊俋

    我剛才還在想怎可能只有4萬多人呢？所以是44萬多人。

23. 陳次長宗彥

    是，但警察機關的相關編組則是4萬多人。

24. 李委員俊俋

    請問這個部分有沒有編列預算？民防的部分有沒有編列預算？

25. 陳次長宗彥

    只有警察機關民防組織的部分，其實這是很小的補助。

26. 李委員俊俋

    其實今天的爭議、修法，包括楊曜委員提出特種民防團體等等，問題就出在這裡，因為剛剛講得非常清楚，民防法最主要就是結合民間的資源，然後發揮自我防衛的能力，所以理論上依照民法的規定是沒有預算的編列，次長和本席都曾在縣市政府待過，應該都很清楚，縣市政府都沒有經費可以補助他們，最多也只是補助一年一次的活動，最多就只是這樣，對不對？所以現在有一個問題，就是這些民防機關如果沒有任何預算的編列，雖然楊曜委員提案補助特種團體，但看起來內政部也覺得不太可行，對不對？

27. 陳次長宗彥

    是。

28. 李委員俊俋

    現在我要問的問題其實比補助更重要，就是這些民防團體其實要參與的是各種訓練、演習，甚至也要執勤，而執勤的時候如果發生傷病、身心障礙甚至死亡的時候，請問醫療費用等補助問題要怎麼處理？

29. 陳次長宗彥

    地方政府大概都有編列關於保險費用的經費。

30. 李委員俊俋

    這是保險，沒有包括撫卹？

31. 陳次長宗彥

    應該有涵蓋撫卹。

32. 李委員俊俋

    那是保險裡面的規定，對不對？

33. 陳次長宗彥

    民防法第九條就有相關的規範。

34. 李委員俊俋

    本席之所以問這個問題，是因為民防本來就是結合民間力量，達到自我防衛，其實過去有一個概念就是跟全民國防的概念結合在一起，但問題是它的組織編制、人員、訓練、演習、所需要的費用等等，看起來並沒有非常詳細的規定，然後民防法中唯一的規定就是如次長說的第九條，即針對保險的部分是有所謂的撫卹，也就是在民防的執勤中有這樣的情形發生時才會適用。

35. 再問一個大家關心的問題，民防團體有沒有包括社區巡守隊？

36. 陳次長宗彥

    社區巡守隊是另外的社區巡守隊，民防團則是民防團。

37. 李委員俊俋

    所以次長很清楚，像我們在地方就會碰到一些巡守隊的反映，為何有些東西只有民防團體有，但他們就沒有。

38. 陳次長宗彥

    因為社區巡守隊是屬於民政系統。

39. 李委員俊俋

    概念是完全不同的，編制的系統也不一樣，社區巡守隊是在民政底下由鄰里組成的，然後民防的部分，其實警察是秘書單位，所以是編制在整個民防團的編制中，但這樣就會在地方形成所謂比較的問題，所以縣市政府相關服務人員一天到晚就要應付這樣的問題，比方說巡守隊沒有補助但民防團有補助，為何會這樣呢？

40. 陳次長宗彥

    而且會產生彼此之間的比較。

41. 李委員俊俋

    這就是我今天要談的問題，民防團、巡守隊是兩種性質完全不同的東西，所以針對民防團真正的定義及內容、組織、編制等等，必須要有比較詳細的規範。

42. 陳次長宗彥

    是。

43. 李委員俊俋

    這個部分我覺得內政部有必要多加宣導，也要讓參與民防的人員知道，其實第九條保險的部分是有包括撫卹的、傷亡的等等，都有cover在裡面，這樣他們才會安心。

44. 最後一個問題是關於今天另外一項提案，其實大家談的就是20歲到70歲的問題，本來是規定20歲到70歲，現在吳琪銘委員希望降到18歲，對此，你們提出的報告老實講我看不太懂，像你們提到的召集通知書老實說並不是重點，真正的重點在於民法、刑法成年的定義不一樣，像刑法的定義是18歲負完全刑事責任、兵役法是18歲要服役、公投法是18歲、選罷法是20歲、民法是18歲可以結婚，但是民法另外規定20歲才是成年，所以真正的問題是在民法、刑法對成年的定義不一樣。

45. 陳次長宗彥

    是，所以我方才在口頭報告時就直接明確的說明了。

46. 李委員俊俋

    問題就在這裡，真正的問題其實跟憲法有關，修憲後如果公民權從20歲降到18歲……

47. 陳次長宗彥

    我們就配合修改。

48. 李委員俊俋

    就是這個問題，這個部分第8屆就曾努力過，希望有一天能夠達成。所以不要說什麼通知書送達不送達的問題，這真的是混淆視聽，內行人都看得懂，所以內政部真的要面對這個問題，第一，改成18歲適不適合？在民防法沒有不可以改的問題，因為其他法規都改了；第二，有關民防的真正目的，其組織編制、到底怎麼形成的、發揮什麼功能、預算怎麼處理等等，這些內政部應該多加宣導，最重要的是讓參加民防團的人員可以安心，比方說參加演習或是執勤，不會因為意外傷害而沒有受到應有的照顧，這才是內政部應該積極宣導的。

49. 陳次長宗彥

    好的。謝謝。

50. 主席

    請吳委員琪銘發言。

51. （這裡略去一段其他人的發言）
52. 陳次長宗彥

    因為整個民防的組織很龐大，依現行的運作方式，都是由他們自行編列預算，而現行的運作也沒有出現什麼窒礙難行的狀態，而且若針對特種民防團作特別的補助，對其他民防組織也不甚公允，所以我們建議維持現行條文來運作會比較好。

53. 主席

    請李委員發言。

54. 李委員俊俋

    有關第四條的問題，早上質詢時有談過，民防組織本來就是民間的資源和力量，但是有關民防組織的未來，內政部有沒有明確的規劃，或者是否跟巡守隊等民政系統的組織整合，請內政部多作一點了解，如果方便的話，我希望你們在下會期之前給我們一個書面報告，第四條我建議就不予處理。

55. 主席

    我徵求各位委員的意見，第四條是否就暫不處理，請內政部提出報告來再說？好，那就這樣決定。

56. 處理第五條。

57. （這裡略去一段其他人的發言）
58. 蔣委員絜安

    第五條提到要把年齡從20歲改為18歲，本來本席是贊成的，是基於可以擴大讓年輕人參與社會事務的思考角度，也是為了彈性增加民防的人力和能力，但是早上次長建議維持20歲，不知道內政部或法務部有沒有什麼其他的意見？可否再補充說明一下？

59. 主席

    請李委員發言。

60. 李委員俊俋

    這個早上也討論過，其實它涉及各種法規不同的相關規定，有關將20歲改為18歲的部分，請法務部說明一下目前是否有什麼樣的規劃，或者有沒有準備針對各種法規作一整合？

61. 主席

    請法務部和內政部說明。

62. 張參事春暉

    主席、各位委員。目前我們民法規定以20歲為成年，但很多法律對於成年的年齡有18歲和20歲兩種不一致的規定，目前原則上是維持民法20歲為成年的規定，不過，今天委員的意見，我們會帶回去。第二、從事民防工作的年齡是否應降低到18歲，因為我個人覺得這是政策考量的問題，最主要是考量到從事民防行為的性質，原則上它不一定全部都是民法上的法律行為，有可能是一個事實行為，但是有些的確可能涉及到民法上的法律行為，而未滿20歲屬於限制行為能力人，到底適不適合開放這些人來從事民防行為，這涉及到立法政策的問題，這部分我們尊重主管機關的意見。

63. 陳次長宗彥

    我們有幾個意見，第一個，現有的民防人力將近45萬名，表示現行民防組織的動員在各方面其實有一定的能量；第二個，雖然改為18歲是臺灣社會的共識，這一點我們也肯定及支持，但是就第一點來看，其實我們先不急著開放到18歲，也避免一些不必要的困擾，因為我們在民防的執勤上樣態多，到底會不會事涉到民法行為能力的問題，坦白說，執勤的內容及樣態太多，我們不必急於這個時候，因為18歲的年輕朋友還會面臨到十九、二十歲服義務役的部分，雖然只有4個月的軍事訓練役，但是都一樣，相對地，他還是會有對這個社會付出的機會，因此，我們建請在現行階段還是維持20歲的規定。

64. 主席

    請李委員發言。

65. 李委員俊俋

    請教內政部，目前對於義消及義警有沒有18歲或是20歲的規定，是規定在哪裡？

66. 陳次長宗彥

    也是屬於民防團隊。

67. 李委員俊俋

    也是民防團隊，所以是規範在民防法，而不是規範在消防法？

68. 陳次長宗彥

    是。

69. 李委員俊俋

    義消用消防法，而義警是規範在民防團隊，所以是用民防法。

70. 陳次長宗彥

    是。

71. 李委員俊俋

    OK。有沒有辦法查一下義消的部分？

72. 陳次長宗彥

    我記得也是20歲。

73. 李委員俊俋

    報告主席，這個部分因為主要考量剛剛內政部及法務部都已經有說明了，還是這個問題，所以我建議這個部分暫不處理。

74. 主席

    如果其他委員沒有意見的話，我們就暫不處理。

75. 繼續處理保全業法第九條。請問各位，有沒有什麼看法？

76. 請李委員發言。

77. 李委員俊俋

    有關保全業法的幾個條文，其實只有第九條是由原來的財政部轉為金管會，大致上沒有什麼疑問，其他有關保全業的部分，我們還是希望做整體的考量，所以我建議今天只有第九條可以處理，至於其他部分，我們還是希望內政部做整體的規劃以後，再來討論。因為保全業現在的管理及所面臨的狀況可能問題非常多元，而且非常不同，所以我建議我們僅處理第九條，其他的先暫不處理。

78. 主席

    請問金管會洪副組長有沒有什麼看法？

79. 洪副組長美貞

    針對第九條第一項後段有一段文字是「其投保金額，由中央主管機關會同金融監督管理委員會定之。」金管會建議把後段的「會同金融監督管理委員會」等文字刪掉，理由是金管會是監督保險公司提供相關保險商品供保全業者投保，至於保全業應該投保多少保險金額，金管會是尊重保全業的中央主管機關，所以建議刪除那幾個文字。

80. 李委員俊俋

    你們的文字是什麼？能不能給我們……

81. 洪副組長美貞

    第一項後段把「會同金融監督管理委員會」等11個字刪掉。

82. 李委員俊俋

    就直接刪除而已？

83. 洪副組長美貞

    對。

84. 李委員俊俋

    即「由中央主管機關定之。」？

85. 洪副組長美貞

    對。

86. 主席

    請問內政部的看法？

87. 朱副局長宗泰

    有關金管會所提的「其投保金額，由中央主管機關定之。」原先我們的意見是會同金融監督管理委員會定之，我們同意這個部分改由中央主管機關定之。

88. 李委員俊俋

    如果這個部分修正以後，中央主管機關就變成金管會了，是這樣的意思嗎？

89. 陳次長宗彥

    不是。

90. 李委員俊俋

    還是內政部。

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出李俊俋本人的發言。這段發言沒有對應的影片。