沈智慧於司法及法制委員會會議

1. 沈委員智慧

   保留。

2. 主席

   我們仍在討論條文內容，尚未決定保留與否，沈委員可以慢慢講電話，而且剛才林委員已經表示對條文內容有意見。請尤委員美女發言。

3. 尤委員美女

   請教檔案局對於本席所提修正動議的看法。

4. （這裡略去一段其他人的發言）
5. 主席

   因為國家機密保護法有規定在多久之內必須要核定，假設機關在那個時候引用行政院的文書處理規定，它這個沒有訂期限，那檔案就沒有在國家機密保護法所規定的兩年之內來核定，這是第一個。第二個，尤委員擔心的情形大概不會發生，因為機關把檔案列為密等不是根據國家機密保護法，而是在文書上的處理，什麼叫做文書上的處理？譬如說一個招標文件必須要保密，應該保密到這個案子結束之後就自動就解密，所以就沒有這個問題，一般的機關不會去核定這個要保密3年、保密5年，因為等這個案子結束就不需要再保密，只是說有一些機關把應該用國家機密保護法來核定的案子改用行政院文書處理的規定，那個是投機取巧啦！其實這個規定不是用來規範國家機密，它是在公務上面用來處理有時效性的文書的保密，那機關用它來取代根據國家機密保護法所核定的年限，好啦！這一條先保留，好不好？

6. 請沈委員智慧發言。

7. 沈委員智慧

   其實我贊成像林義雄這樣的林宅血案應該查清楚，這個檔案應該公開，臺大陳文成教授的命案也應該要調查清楚，類似這樣的事情我們是非常支持的，有很多事情的確需要公開，但是我們也很想知道尹清楓命案的結果是什麼，這個算不算是國防的秘密？我很想知道319槍擊案的情況，我也很想知道陳水扁總統的國務機要費是什麼樣的實質內容，可是319槍擊案以及陳水扁總統的國務機要費卻不在這個政治檔案條例裡面，為什麼呢？因為它的期限在民國81年就結束了。

8. 對於大家共同關心的一些事情，我認為應該公諸於世的就該公諸於世，我們也不反對，但是第一個，在時間上太針對性了；第二個，只針對國民黨，當然我們對此還是要表達抗議。本席剛剛一直在查涉及的這些政府部門，國防和外交算不算？只有調查局的部分還是有警政署？

9. 主席

   沈委員，你可能有一點誤解，在所謂的政治檔案之外，您提到的那些如果是檔案的話，它還是要依照檔案的規定來做保存和公開，並不是說除了政治檔案法規範的這些之外，其他的就不是檔案了，它還是檔案啊！

10. 沈委員智慧

    是啊！它還是檔案，那檔案你要公……

11. 主席

    如果被核定為機密，它還是要根據一般檔案的規定來解密、降密，它還是要保存，它還是有作應用，這個是沒有問題的，並不是不在這裡面它就消失了，譬如說尹清楓命案的相關資料，它還是國家的檔案啊！包括您所關心的其他案件，它還是檔案啊！不是隨便就可以銷毀，或者把它藏起來，不是這個意思耶！所以恐怕你有點誤解。

12. 沈委員智慧

    對啦！我是有點誤解，因為我以為你是國發會主委在幫我解釋內容，但是本席要講的是，因為你時間只限制到民國81年，我想知道的東西都沒辦法知道，我對尹清楓命案、林宅血案以及陳文成教授的命案都很關心，因為這些都是社會所關注的。我年輕的時候在當記者，當時陳文成教授的書本我還幫他藏了100本，結果被大家追，追到6台警車把我圍住了，我曾經年輕過，我對陳文成命案一直很好奇，現在也很希望它能解密，類似這樣的是該解密，但是我還是要講，這個法律太針對性了，第一個是針對國民黨，第二個是針對時間性，既然是屬於政府的檔案管理條例，就應該從民國34年光復之後到未來都算在內。

13. 我再次請教局長，有關於政府的檔案當然都會存在，那現在所涉及的是解密的問題，剛剛看到很多委員都在討論解密，是30年才解密嘛？這個解密含國防外交還是都不含？因為國防外交有其國家的特殊困難性，可以回答嗎？

14. 林局長秋燕

    我先向委員說明，檔案法在91年1月1日就施行了，在檔案法裡面沒有限制時間，也沒有特定的對象，就是所有的政府機關……

15. 沈委員智慧

    那這個法律有啊！到81年啊！

16. 林局長秋燕

    對，所以它被界定為檔案法的特別法。目前檔案局所收藏的國家檔案，最早可以到明清時期的檔案內容，現在已經有320萬筆左右的目錄公布在網路上。

17. 沈委員智慧

    對，所以我才請教你，檔案法所規範的是永久性的國家檔案，對不對？剛才主席都說了嘛！

18. 林局長秋燕

    檔案法裡面所規範的，包括定期和永久，在定期的部分，有要求機關照一定的標準作業程序去做。

19. 沈委員智慧

    是啊！它本來就有了嘛！

20. 林局長秋燕

    對。在永久的部分是滿25年，依照檔案法相關的規定，經過審選之後，要移到檔案管理局來變成國家檔案。

21. 沈委員智慧

    現在的政治檔案法就是針對國民黨，只要國民黨的檔案而已嘛！因為國家檔案既然都存在了，檔案法也存在了，疊床架屋的目的不過是為了要搜索國民黨中央黨部，把這些檔案帶走而已嘛！或是到各地方黨部去搜索，或者是到李登輝家去看看，或者是到歷任還活著的黨主席家裡去看看，蒐集一下他的日記有沒有寫什麼秘密，因為日記也包含在裡面啊！是不是這個意思？我一直很認真在聽耶！我跟你講，今天我們中常會在開會，本席會開一半就跑回來，因為我覺得這樣不行，所以中午還是要跑回來立法院。

22. 我這樣聽下來，他們所關心的這些機密我也很關心，因為是社會矚目，我們都很想知道真相，但是除了真相之外，因為你在檔案法裡面本來就有了，再訂這個就是疊床架屋嘛！所以我剛剛再問你一次，我不是不清楚，我不是不知道，本席只是再問你一次，想從你的口中知道。就像調查局的資料有好幾個委員都很關心，當然我們也關心，但是有些時候如果涉及國家機密不可公開，你當然還是不可以公開，否則國家的這些秘密證人都曝光了，那怎麼辦？國家以後還要不要做這些事情？對不對？

23. 很多事情如果是國家所為而不能公開者，我們還是不能公開，但是這個公開與否的尺寸，當然以一個立法委員或者是想要瞭解真相的立法委員的角度，可能無法知道它的解密程度，可是我們也要信賴政府，不過我看我們的委員也有很多不信任政府，那現在是民進黨執政，你真的要去瞭解怎麼會瞭解不到呢？不是國民黨執政啊！你們過去所疑慮的事情，現在就可以去瞭解啦！蔡英文總統、行政院長、調查局長，現在的行政首長都是你們派的，你們要查怎麼會查不到？要看怎麼會看不到？要看國家檔案都看得見！你要看什麼都看得到，所以既然已經有檔案法了，各機關都有過去及現在以及未來可能存在的任何檔案，還要立個政治檔案法幹嘛？意思就是針對國民黨，衝著國民黨來，所以我還是再強調一下。

24. 主席

    好，謝謝，你強調過了，我們也保留了。

25. 處理第九條。請林局長說明。

26. 林局長秋燕

    行政院版第九條主要是針對非檔案當事人在申請閱覽、抄錄跟複製政治檔案的提供方式，它與第八條不一樣的地方在於它必須滿30年之後，開放提供方式才會比照前面當事人的方式，如果沒有滿30年的話，原則上要經過去識別化的分離處理才能夠提供閱覽、抄錄跟複製。至於最遲開放的年限以及年限計算的方式，都跟第八條一樣。以上。

27. 主席

    請問各位有沒有意見？

28. 沈委員智慧

    保留。

29. 主席

    行政院提案第九條保留。

30. 接下來處理尤美女委員等、林俊憲委員等及林昶佐委員等提案的第八條及第二十二條。

31. （這裡略去一段其他人的發言）
32. 主席

    第十一條照行政院提案條文通過，請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。

33. 處理第十二條。

34. 沈委員智慧

    我有意見，忘了講。

35. 主席

    關於第十二條？

36. 沈委員智慧

    剛才通過的行政院版第十一條。

37. 主席

    好，那第十一條保留。

38. 鍾委員孔炤

    大姊，連這一條也要保留？

39. 沈委員智慧

    任務！任務！

40. 主席

    處理林委員昶佐等提案條文第二十六條。

41. 對於個資的遮蔽應該就照規定，也就是如同林局長剛才說明，所以林委員昶佐等提案條文第二十六條應該不必再訂了吧！

42. 林委員昶佐等提案條文第二十六條不予採納。

43. 處理第十二條。請問各位，有無意見？

44. 沈委員智慧

    有意見。

45. 主席

    第十二條保留。

46. 處理尤委員美女等提案條文第十二條、林委員俊憲等提案條文第十二條及林委員昶佐等提案條文第二十八條。

47. （這裡略去一段其他人的發言）

48. 處理第三章章名。第三章章名不予採納。

49. 沈委員，我跟你商量一下。有兩位委員的提案有分章，包括第一章、第二章與第三章，你已經要求第一章保留，而我們處理第二章與第三章時你也在場，但未表示意見，那是否就不予採納？

50. 沈委員智慧

    都要保留啊！我不是要求全案保留嗎？

51. 主席

    但是我問過，沒有人可以要求全案保留，只能逐條保留。

52. 沈委員智慧

    那就全都保留啊！會議還沒結束嘛！

53. 主席

    我現在是要向你徵詢，第一章章名是否可以不要保留，你只要要求保留條文就好？因為我們沒打算留下章，而是要刪除；我們沒有要訂章，不分第一章、第二章與第三章。如果我們要訂章，而你要求保留，那我們尊重；但我們現在沒有要訂章。

54. 沈委員智慧

    你確定沒有要訂章？

55. 主席

    沒有要訂。

56. 沈委員智慧

    那就沒有問題了。條文保留，章既然不用，就不用保留。

57. 主席

    對。第二章與第三章章名都不予採納，第一章章名也不予採納。

58. 處理尤委員美女等提案條文第十六條及林委員俊憲等提案條文第十六條。

59. （這裡略去一段其他人的發言）

60. 處理第十三條。

61. 本條應該沒什麼問題吧！

62. 沈委員智慧

    有意見，請保留。

63. 主席

    本條保留。

64. 處理第十四條。

65. （這裡略去一段其他人的發言）
66. 提案人

    尤美女　　鍾孔炤　　段宜康

67. 主席

    請問檔案管理局或各機關代表有無意見？

68. 沈委員智慧

    第十五條保留，本席剛才在看手機，忘記發言。

69. 主席

    好的，行政院提案條文第十五條保留。

70. 沈委員智慧

    關於第十五條之一，本席還是持同樣的理由，認為「政黨、附隨組織或黨營機構所保管之政治檔案，以毀棄、損壞、隱匿之方式或致令不堪用者，處五年以下有期徒刑。」，就是針對性的條文，是針對國民黨以及相關組織所設定的法律，這一點很清楚，所以國民黨還是要表達立場反對立專法，不能專為某個政黨或在野黨設這樣的惡法，我們還是反對這個條文，謝謝。

71. 主席

    檔案管理局有無意見？

72. 林局長秋燕

    這一條行政院版之所以沒有訂定，是因為檔案法中針對非法銷毀或是移交、移轉上的疏失，本來就有相關的處罰規定，促轉會、國家機密保護法和刑法等都有，所以行政院版本沒有重複規定。委員所提的這個修正版本中，處罰規定確實比現在的檔案法還重，但範圍則差異並不大。檔案法的規定是二年以下有期徒刑或科罰金五萬元以下，委員是規定五年有期徒刑，比現行檔案法還重，如果委員確實想在政治檔案法加重處理的話，我們沒有意見，請委員參酌。

73. （這裡略去一段其他人的發言）

74. 這是關於公布日的規定，本條例自公布日施行。

75. 請問各位，對行政院提案第十六條，有無意見？

76. 沈委員智慧

    有意見。

77. 主席

    委員有意見，保留。

78. 處理臨時提案。

79. 沈委員智慧

    等一下，本席要向主席請教，例如林昶佐委員的提案，本席也認為應該保留。很多條文都保留了，至於那些沒有保留的，本席也認為應該保留，或者他的……

80. 主席

    我們已經作過宣告，已經作決議了。

81. 沈委員智慧

    都有保留嗎？

82. 主席

    已經不予採納為什麼要保留？謝謝。

83. 行政院函請審議政治檔案條例草案等四案，已經併案處理完畢；本案審查完竣，擬具審查報告提請院會公決；本案須交由黨團協商；院會討論時，由召集委員段宜康說明；條次、引述條文部分文字及法制用字、用語授權主席及議事人員整理。

84. （這裡略去一段其他人的發言）
85. 提案人

    段宜康　　尤美女　　鍾孔炤

86. 主席

    請問各位，對臨時提案第1案有無意見？

87. 沈委員智慧

    有意見。

88. 主席

    請說明意見。

89. 沈委員智慧

    這兩個提案和這個法有什麼關係？

90. 主席

    沒有關係，這不是附帶決議，只是委員會的臨時提案，和這個法不相干。

91. 沈委員智慧

    和法不相干？

92. 主席

    對。本條例已經處理完畢，現在是處理臨時提案。

93. 沈委員智慧

    關於文書處理手冊，剛才委員一直在討論30年的年限問題，你們認為一般機密必須於二個月內解除機密，本席對這一點有相當疑慮，建議這個案子保留。第二個是警察遴選第三人蒐集資料辦法，這個部分也是要求警政署在三個月內修訂該辦法，以符合國家機密保護法的規定。這個部分是不是應該給政府機關討論的時間？如果直接要求三個月內修訂，時間是否太短？所以本席也建議予以保留。

94. 主席

    我們一個案子、一個案子處理。先向沈委員說明，因為政府的機密文件要根據國家機密保護法核定，行政院的文書處理手冊是他們處理文書時的作業原則，例如文書可以列密等，就是指定這個文書是密件，但是等到條件消失之後，這個文件就不再是秘密。本席舉個例子，例如招標文件原本是密件，但是當這個標案完成之後，它就不再是密件了。

95. 有些檔案本來應該根據國家機密保護法核定保密5年、10年或30年，結果卻便宜行事走後門，以這個做為理由，應該列為國家機密的卻沒被列入，只視為文書應列密等，因為列密等並沒有解密期限，所以造成這些文件無限期被列為密等，其實這是不對的。原本應該依法律核定機密等級，結果卻沒有做，因此才會要求他們檢討，並不是這些文件就自動解密，是要求行政單位趕快檢討，並且重新核定，你可能誤解委員的意思了。沈委員是否可以接受這兩項臨時提案，讓本案照尤委員的提案通過？

96. 沈委員智慧

    本席還是有疑慮。提案寫得很清楚，就是「應於二個月內解除機密」，我們不知道這些事情的詳情如何，本席也不是要保護任何人，或是任何個案、機密，該解密的就應該解密，但是應該給政府機關檢討的時間，讓他們提出檢討辦法，而不是在這裡用提案要求二個月內解除機密，這太為難公務人員了。

97. 我們也認為應該解密的就要解密，本席並不是要阻擋，而是要求他們在這麼短的時間內做到，也太為難公務機關了，所以本席認為有些疑慮，至於三個月內修訂這個辦法，時間可能也太過倉促。

98. 主席

    請尤委員美女發言。

99. 尤委員美女

    我們是不是聽聽公務機關的意見？

100. 主席

     今天沒有行政院的代表出席。尤委員這個提案能否作文字修正？前面加上「建請行政院」，因為前天的會議中，陳主委也答應回去向行政院反映，他也認為文書處理手冊被錯誤運用是不對的，所以我們改成建請行政院評估於三個月內修訂文書處理手冊之可行性。沈委員，改成請他們評估啦！

101. 沈委員智慧

     本席可以接受評估可行性，如果要限制他們時間，其實他們也很為難，今天並不是我們執政，本席是用客觀的角度看這件事。

102. 主席

     如果他們評估可行就要去做。沈委員，因為今天沒有行政院的代表出席，如果他們在現場，也表示他們做得到，那我們就請他們做，但因為今天沒有行政院的代表出席，我們就請他們去評估這件事的可行性，如果他們覺得可以做到，那他們就要去做，意思是這樣，好不好？

103. 沈委員智慧

     可以。

104. 主席

     臨時提案第1案修正後通過。

105. 請內政部警政署說明臨時提案第2案。

106. 簡副主任吉照

     報告委員，有關臨時提案第2案，警政署沒有意見。謝謝。

107. 沈委員智慧

     主席，我想請教一下，警政署今天來的層級是什麼人？我這邊沒有看到警政署來的列席人員啊！

108. 主席

     有啦！是內政部警政署秘書室副主任。沈委員，我提這個提案之前有跟警政署先徵詢過，好不好？

109. 沈委員智慧

     你在這麼短時間，叫人家做這個事情，我是覺得……

110. 主席

     好啦！我知道你的意思啦！我跟大家作個說明……

111. 沈委員智慧

     我們是大家共同討論，我沒有要阻擋任何事情，是不是給他們研究時間就好了？

112. 主席

     好，我跟大家說明，這個提案的目的是因為「警察遴選第三人蒐集資料辦法」是行政命令，依據這個行政命令由分局長核定極機密文件，第一，核定的層級太低；第二，只根據「警察遴選第三人蒐集資料辦法」這個行政命令，而沒有任何法律授權，似乎不宜，所以我們要求他們要處理這個部分，警政署也認為要在三個月之內處理，當然如果委員有意見，我們可以作文字調整，但我們會自己跟警政署溝通、要求。

113. 沈委員智慧

     所以還是跟你剛才那個提案一樣，三個月內要研討，檢討……

114. 主席

     就是改成「應於三個月內檢討該辦法……」

115. 沈委員智慧

     是啦！檢討就好，至於要怎麼修改……

116. 主席

     好啦！請讓我說完。最後一行修正為「內政部警政署應於三個月內檢討該辦法，以符合『國家機密保護法』之規範。」，如果大家沒有意見，臨時提案第2案就修正通過。

117. 沈委員智慧

     主席，我再請教，你剛才說第1案的建請，是整案建請，還是第一段建請、第二段沒建請？

118. 主席

     全文啊！就是我們希望他們去評估以下這個提案的可行性。

119. 沈委員智慧

     對啦！那這樣可以。

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出沈智慧本人的發言。這段發言沒有對應的影片。