周春米於司法及法制委員會會議

1. 周委員春米

   （10時35分）主席、各位列席官員、各位同仁。這個禮拜，我們今天邀請了監察院，明天是司法院，很明確的，在題目的設計上，是針對憲法上的五權機關，也就是說，大家都是憲政上的機關，所以，今天監察院來，進行立法計畫的報告或說明，我們不太適合定位為業務報告。不過，就今天大家關注或現在整個社會上正在討論的修憲方向來講，大概都會觸及考試院與監察院的存廢問題，我想，監察院傅秘書長來本院也好多次了，從上一屆到現在，歷經好久，大概也常常會被問到這個問題，相信你心裡應該也有定見，只是因為你是秘書長，屬於幕僚單位，所以也不太方便適合在此表達憲政上的看法。

2. 我們還是就你們今天說明的立法計畫具體探討一下。在你們的立法計畫中提到陽光四法，事實上，就這四法來說，監察院不是完全的法案主管機關。公職人員財產申報法的主管機關是監察院還是法務部？

3. 主席

   請監察院公職人員財產報處陳處長說明。

4. 陳處長美延

   主席、各位委員。法務部。

5. 周委員春米

   利衝法的主管機關也是法務部，對不對？

6. 陳處長美延

   對。

7. 周委員春米

   政治獻金法的主管機關是內政部？

8. 陳處長美延

   是。

9. 周委員春米

   另一部法是？

10. 陳處長美延

    遊說法，主管機關也是內政部。

11. 周委員春米

    所以，事實上，監察院不是這些法案的主管機關，只是針對與你們相關的範疇，你們可以提出意見。也不需要會銜貴院吧！要嗎？

12. 陳處長美延

    要。

13. 周委員春米

    哪個部分要會銜監察院？

14. 陳處長美延

    財申法與利衝法。

15. 周委員春米

    政治獻金法不用會銜貴院？

16. 陳處長美延

    不用。

17. 周委員春米

    既然你們列在立法計畫中，本席就藉此機會請教一下。政治獻金法只規範選舉權，在選舉時，選舉人與其政黨可以募集政治獻金，但針對行使罷免這項公民權，並沒有這樣的規範，我想了解，既然你們也非常關注陽光四法，在某個程度上，你們又是後階段的相關申報單位，對於這部分修法有何意見、監察院傅秘書長有何看法？

18. 主席

    請監察院傅秘書長說明。

19. 傅秘書長孟融

    主席、各位委員。對於這個問題，其實我們也研究過，對於詳細情形，大概也有我們的想法。但是，不確定與主管機關內政部與行政院方面的想法是否完全符合。

20. 周委員春米

    你可以講啊！

21. 傅秘書長孟融

    我請陳處長說明，因為涉及實務上的問題。

22. 周委員春米

    我看了你們的立法計畫，其實你們也坦蕩蕩地表明曾就哪一項法案向內政部說明要如何修法。

23. 傅秘書長孟融

    好，關於詳細情形，我請陳處長說明。

24. 陳處長美延

    罷免沒有納入現行法律。內政部在研修時，希望納入罷免法，不過，我們有幾個執行面上的考慮。第一，根據內政部草案，被罷免人與提案領銜人可以收政治獻金，可是，我們的想法是被罷免人基於在位的職權行使以及手上握有一些機關預算等優勢，是否有需要募集經費。

25. 周委員春米

    就是被罷免這一方？

26. 陳處長美延

    對。

27. 另外，依我們觀察，罷免案領銜人的經費內容其實都是影印、宣傳品這些行政事務費用，所以，如果納入現行政治獻金法加以規範，會不會過於嚴格？還有一些執法上的問題，比方說，在罷免法定時間之前，還有一些其他作為，可能選務機關比較清楚。所以，以我們向來的想法，這些與政治相關的活動其實應該被規範，但是否都要納入政治獻金法還要思考。

28. 周委員春米

    那還可以放在哪部法？你們的研究如何？你們的想法呢？

29. 陳處長美延

    以我們的想法，例如公投法也涉及收政治獻金的問題，後來也明文規定在公投法。

30. 周委員春米

    所以，你認為應該納入公職人員選舉罷免法？

31. 陳處長美延

    是。

32. 周委員春米

    每個法案當然都可以考量，這部分確實是法律漏洞。但以現在大家正在進行的罷免案來說，無論是30萬份、40萬份、50萬份連署書，就是一定需要行政事務費，不像行使選舉權，只要到投票地點投個票就好。要行使罷免權，前面的行政事務作業就要耗掉很多費用，這部分是有必要的。關於這個部分，今天就先探討到這裡。

33. 大家今天也都討論到監試法，我就直接分析統計數據。這是民國100年至108年監試人次的統計數據，我們從最近年度開始看，108年是112人次，每月平均監試人次為9位，也就是說，每個月有9位監察委員行使監試權。看起來好像滿頻繁的、看起來好像很重要，但是，如果從另一個角度看，監委行使監試權，還需要搭配隨行、司機等相關人員，反而阻礙了他原本的正務吧！我國憲法規範的監察委員權限是在彈劾、糾舉、糾正，審計當然不是。但是，在運作上，監察院扣掉院長和副院長，總共有27位委員，如果每個月就有三分之一強監察委員在行使監試職權，我認為其正當性、必要性或合理性是有問題的。從100年至108年，幾乎每個月都有三分之一監察委員依照考試院相關法規行使監試責任，這個部分，必須考量監察委員的職權是什麼，對於憲法規範的職權，假如以監試法架空，或以監試法擠掉或削弱，我認為是有問題的，所以，應該毫無懸念，廢除監試法是必要的！以上是我今天針對監試法的探討。

34. 剛才鍾委員佳濱談到監察院到底向誰負責，或說監察委員到底向誰負責，我們從憲法相關規範來看……監察院劉副秘書長，我還在問，你卻這樣到處跑，有沒有搞清楚狀況啊？抱歉，賴委員香伶，但劉副秘書長，你影響到我的發言了，還是我直接問你就好，是不是？我是在問傅秘書長，你自己也應該坐在原地。

35. 我們來談監察委員對誰負責。剛才鍾委員佳濱已經提到，那我們現在從憲法規範來看。以司法院法官為例，法律明文規定，法官依據法律獨立審判。憲法增修條文亦規定，監察委員依據法律獨立行使職權。如果從這個角度來切入，我們來對照一下，基於法官法，我們通過了相關評鑑、相關職務法庭的規範，而且在判決出來之後，一審有二審可救濟，也就是由上級審救濟，事後監督還有評鑑、職務法庭介入。監察委員也依據法律獨立行使職權，但有沒有其他相關機關可以監督？看起來應該沒有，因為行政院是受立法院監督，司法院因為要提立法計畫，所以也會受到本院監督，司法院人員來本院的次數比你們來得多。監察委員對誰負責？請傅秘書長說明。

36. 傅秘書長孟融

    剛才鍾委員提到各方推薦或提名人選通過的情形。其實我是這樣看這個問題：監察委員固然有自律規範，也就是會自我約束。但如果監察委員像立法委員所說的不受約束時，要怎麼辦……

37. 周委員春米

    重點不是約束，而是對誰負責、受誰監督。自律、他律本來就有，一定要自律，當立法委員或法官也要自律，無論是立法委員、法官或監察委員都要自律啊！

38. 傅秘書長孟融

    更具體一點來講，如果監察委員逾越分際的行為或情節重大，監察委員當然可以對監察委員提出彈劾。

39. 周委員春米

    監察委員當然可以對監察委員提出彈劾？

40. 傅秘書長孟融

    對。

41. 周委員春米

    那自從監察制度實行以來，有哪位監察委員對監察委員提出彈劾？

42. 傅秘書長孟融

    以前有一位蔡慶祝委員，立法院以前也質詢過。

43. 周委員春米

    是，有印象。

44. 傅秘書長孟融

    因為他自己犯了罪，本院委員就經過程序處理。

45. 周委員春米

    該案已經到刑事案件程度了。

46. 傅秘書長孟融

    是。

47. 周委員春米

    秘書長，我提供一項數據。將監察機關列為憲政上機關，全世界大概是我們獨創，而國際上設有監察使的國家大概都有向該國最高層級負責的義務，其中，向國會負責的就超過78%，對行政權負責的有4%，其監察權限可能不像我國憲法，放在憲政機關這麼高位的程度，但這部分就是我們要討論的。因為大家在討論監察權存廢的時候，要審視監察權是否有效運作。監察委員當然可以獨立依據法律獨立行使職權，但如果沒有負責對象或監督對象，這個權限是會被藐視的。所以，大家在討論監察院的存廢時，如果監察權對誰負責這個制度、這個方向或說這個權限沒有獲得彰顯，其實會被外界看輕。如果沒有任何監督單位、也不需要負責，那監委的權限怎麼行使？可能只是自己講講開心而已。本屆國會在整個社會共識上、氣氛上，或以整個國家要往前走的步伐考慮，會討論考試院與監察院，因為與世界各國三權分立的制度是不一樣的。但是，在討論時，不宜任憑監察院自然削弱。監察委員不該這樣，畢竟還是經過總統提名、立法院同意。所以，在這個過渡階段，或說在這個歷史的關鍵階段，你們要怎麼做，全民都在看。謝謝。

48. 主席

    謝謝周委員。

49. 基於時間關係，先處理臨時提案。

50. 1、

51. 鑑於我國陸續將兩公約等國際人權公約中所揭示保障人權之規定，賦予內國法效力後，為催生一個具獨立及多元性的國家人權機構加以敦促與落實，而參照聯合國「巴黎原則」等相關規定，立法院於108年12月10日三讀通過「監察院國家人權委員會組織法」制定案及「監察院組織法」與「監察院各委員會組織法」部分條文修正案，並經總統於109年1月8日公布。為確實評估「監察院國家人權委員會」是否完全符合《巴黎原則》標準，爰請監察院於設置人權委員會後三個月內提出相關評鑑規劃方案（例如是否參與「國家人權機構全球聯盟」進行評鑑，或依其他方式替代之），並向本院司法及法制委員會提出書面報告。

52. 提案人

    賴香伶　　吳玉琴　　吳怡玎　　李貴敏

53. 2、

54. 茲為確保監察院之功能與效率，請監察院於兩周內向本會提出調查案件及分案流程、細節及相關配套措施。

55. 提案人

    李貴敏

56. 連署人

    吳怡玎　　林為洲

57. 3、

58. 茲為避免國際誤解「監察院」之職務與功能，請監察院於兩周內提報「監察院」英文名稱「Control Yuan」變更之可能性及正確名稱。

59. 提案人

    李貴敏

60. 連署人

    吳怡玎　　林為洲

61. 4、

62. 茲為確保監察委員之專業性、公平性與經驗傳承，請監察院依實務運作之必要性及效率性，於兩周內向本會提報監察委員之積極及消極資格資訊。

63. 提案人

    李貴敏

64. 連署人

    吳怡玎　　林為洲

65. 主席

    請問監察院傅秘書長，對於以上四項提案有無意見？

66. 請監察院傅秘書長說明。

67. 傅秘書長孟融

    第1個提案後段提到「請監察院於……三個月內提出相關評鑑規劃方案」，我們希望在8月1日之後，也就是新委員正式運作之後再提出評鑑規劃，因為目前連新委員都還沒上任，針對人權評鑑事宜的評鑑規劃，大概沒辦法有實務上的資料。

68. 我能不能請本院劉副秘書長補充說明？

69. 主席

    傅秘書長，如果我的理解沒錯，其實本案是請監察院於設置人權委員會後3個月提出。

70. 請監察院劉副秘書長說明。

71. 劉副秘書長文仕

    主席、各位委員。報告主席，我們是預計5月1日就會設立人權委員會，但當時還只是幕僚先期準備階段，委員尚未就任，這時會有很多職權行使的問題，必須等新任委員上任，才會清楚。所以，要等他們8月1日正式上任，開始運作之後，才會有比較具體的內涵。

72. 主席

    可以嗎？

73. 劉副秘書長文仕

    就是改為人權委員會8月1正式運作後3個月內。

74. 主席

    沒問題嗎？好，修正通過。

75. 處理第2案。

76. 傅秘書長孟融

    沒有問題。

77. 主席

    第2案通過。

78. 處理第3案。

79. 傅秘書長孟融

    關於名稱變更的可能性，我們會研究，但可能仍須經過本院院會通過，因為這是歷年來都使用的翻譯名稱，要變更可能要經過院會同意。

80. 主席

    秘書長，本提案只要求提報變更之可能性，並非要求變更。

81. 傅秘書長孟融

    研究性質可以。

82. 主席

    包括變更的可能性以及你們建議的正確名稱。

83. 傅秘書長孟融

    如果確定要包含名稱，不但涉及現任委員，下一任委員也快要產生了，大概還是要達成共識或通過，我是這樣想的，並非行政人員認為這樣很好就改成這樣，不是這回事。

84. 主席

    好，如果改為「變更之可能性及正確名稱之建議」，可以嗎？

85. 傅秘書長孟融

    可以。

86. 主席

    第3案修正通過。

87. 處理第4案。

88. 傅秘書長孟融

    「消極資格」與「積極資格」涉及監察院組織法第三條之一。

89. 主席

    是，您剛才提到的是積極資格。

90. 傅秘書長孟融

    監察院組織法第三條之一中的資格條件即已規定。

91. 主席

    對，但那只是以大項列出積極資格，包括必須符合專業性等等。

92. 傅秘書長孟融

    對於監察委員產生之資格，我看，我們行政人員不便、也不容易制定。

93. 主席

    把「意見」改成「建議」，好不好？

94. 傅秘書長孟融

    好。

95. 還有「於兩周內」提報的問題。

96. 主席

    因為提名在即，很多委員又對監察院的存廢很有意見，我認為這時候正好讓監察院表現一下你們的效率，以及你們根據過往形成的經驗。

97. 傅秘書長孟融

    問題是變動那麼大，而且實施在即……

98. 主席

    那需要多久？沒關係，秘書長，您請說。

99. 傅秘書長孟融

    對於這種事情，也就是監察委員產生的積極與消極資格茲事體大，坦白講，不是我在這裡能夠承諾的。

100. 主席

     本提案就改成要求您的建議嘛！只是您的建議而已，並不是有拘束力的。

101. 傅秘書長孟融

     但是有共識的意見仍須經過相關監察委員會議通過。

102. 主席

     我理解，但是，我認為民眾非常需要知道根據監察院的效率，以及前面所提到的經驗傳承，什麼樣的委員產生比較能符合國人的期待。所以，針對這個部分，秘書長是需要長一點的時間嗎？

103. 請周委員春米發言。

104. 周委員春米

     主席、各位列席官員、各位同仁。監察院也與考試院一樣，要經過合議制嗎？

105. 傅秘書長孟融

     要。

106. 周委員春米

     如果要經過合議制，你們當然有這個權責提出相關想法；如果不是合議制，傅秘書長就不太方便表達意見或建議，畢竟秘書長屬於幕僚單位與事務單位。所以，要不要改請秘書長蒐集、對歷年關於監察委員積極與消極條件在法制史上的資料做出整理？否則，無論是意見或建議，秘書長都無法在此做出決定，因為監察院是合議制，他無法在此代表監察院承諾提出這部分資料。

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