蔣萬安於財政、內政、經濟、教育及文化、交通、司法及法制、社會福利及衛生環境七委員會第1次聯席會議

1. 蔣委員萬安

   （11時40分）主席、各位列席官員、各位同仁。原本今天我並不想要再問萊豬的事情，但是這兩天我看到衛福部陳部長在媒體上面所講的話，真的是聽不下去，百姓也都聽不下去。有關標示的問題，近七成民眾都要求強制標示是否含有萊劑，民眾才能分辨、才有選擇權，但是你到現在仍然執意只標產地，請問部長，在標示的議題上面，有沒有轉圜的餘地？

2. 主席

   請衛福部陳部長說明。

3. 陳部長時中

   主席、各位委員。我們當然儘量讓廠商能夠主動來標示，產地的標示我們會落實。

4. 蔣委員萬安

   部長，民眾要的是強制標示是否含有萊劑，這一點都做不到嗎？

5. 陳部長時中

   這一點目前來講相當困難。

6. 蔣委員萬安

   為什麼？

7. 陳部長時中

   因為基本上我們在此還是強調，安全的必要性我們用法律來做規範，在安全容許量之下，應該是一個交易和經濟的行為，我們是鼓勵廠商主動標示。

8. 蔣委員萬安

   部長，政府應該要負起的責任，你「甩鍋」讓業者來承擔，讓業者去承擔這樣的風險，讓他們增加成本去負擔這樣的責任，政府「佛系」的把關是非常不負責任。

9. 陳部長時中

   跟委員報告，當然有相關國際貿易上的問題，我也在想當年為什麼……

10. 蔣委員萬安

    部長，國際貿易上有什麼問題？

11. 陳部長時中

    美牛當年之所以沒有標萊牛，我相信同樣有這些考慮，當初的考慮跟現在的考慮是一樣的。

12. 蔣委員萬安

    部長，你現在說當年進口美牛為什麼不標，當年我們只有進口30個月齡以下的小牛，今天部長是開放30個月齡以上的牛都進來，還包括全豬及內臟等各個部位，這是完全不一樣，結果你要說當時有沒辦法標。

13. 陳部長時中

    豬原來都有進口啊！

14. 蔣委員萬安

    當時牛豬分離、排除內臟可以做得到，為什麼你做不到？不要用這種藉口來欺騙人民。

15. 陳部長時中

    那是進口牛的時候。

16. 蔣委員萬安

    所以這就是為什麼部長這樣講，人民沒辦法接受，不要再說國際貿易上面違反不歧視原則。

17. 陳部長時中

    我只是說在標萊克多巴胺這個議題上面，如果能夠標，當年在美牛進口的時候，就會去標了，一定有一些相關的因素跟我們現在所考慮的是一樣的。

18. 蔣委員萬安

    部長，什麼因素？

19. 陳部長時中

    在貿易的規範上，或者我剛剛講在安全上面它是無虞的。

20. 蔣委員萬安

    部長，國際貿易上面的什麼規範？你昨天對媒體講會有違反不歧視原則。

21. 陳部長時中

    特別去標萊克多巴胺就有這樣的可能性。

22. 蔣委員萬安

    歐盟、中國大陸、俄羅斯不跟你談標不標示，他們連進口都不進口。

23. 陳部長時中

    所以有些國家進口。

24. 蔣委員萬安

    他們不願意進口，並全面禁止進口含有萊劑的豬肉，他們都可以做得到，他們有被告上WTO嗎？他們有被說違反不歧視原則嗎？不只沒有，美國為了外銷這些豬肉到歐盟、中國大陸、俄羅斯等國家，他們的畜牧場使用萊劑的，從原本80%到現在只有20%，這是一個趨勢。他們為了要外銷安全、沒有萊劑的豬肉到這些市場、國家，他們願意這樣做，臺灣今天卻需要去承接、開放美國畜牧場含有萊劑的豬肉？這說得過去嗎？人民可以接受嗎？部長不要再說國際貿易上面的障礙、違反不歧視原則，這些論點都站不住腳，難怪民眾聽不下去，部長還要堅持站在人民的對立面嗎？

25. 陳部長時中

    沒有，我們當然要儘量讓人民能夠安心。

26. 蔣委員萬安

    民眾就是不安心啊！部長。

27. 陳部長時中

    我們一步、一步來做。

28. 蔣委員萬安

    部長，你們的五大管制措施現在出來，本土豬超標圓形，進口豬標三角形，你看到三角形的標章，請問分辨的出來有沒有含萊劑嗎？

29. 陳部長時中

    基本上標示美國豬，就有這樣的可能性。

30. 蔣委員萬安

    可能性？

31. 陳部長時中

    對。

32. 蔣委員萬安

    到底有還是沒有？民眾要知道啊！

33. 陳部長時中

    就是有這個可能性，所以管制的範圍比較大，如果不想吃到，就不要使用。

34. 蔣委員萬安

    部長，你一再說標產地管制範圍比較大是什麼意思？

35. 陳部長時中

    反正有萊劑的都會在這個產地標示裡面被顯現出來，美國豬就有這樣的可能性，民眾可以選擇啊！

36. 蔣委員萬安

    民眾不知道有沒有含萊劑。

37. 陳部長時中

    民眾如果要放寬來看，就不要吃美國豬嘛！

38. 蔣委員萬安

    部長，你的意思是要讓民眾認為所有進口的美豬都是萊豬。

39. 陳部長時中

    事實上，有這個可能性。

40. 蔣委員萬安

    部長，你要重蹈丁怡銘的覆轍，把美牛當成萊牛，所以對於誠實做生意的小業者，把它誣指為含有萊劑，結果人家還好有去做送驗，且檢驗報告出來，否則被你們打成是有萊劑的店家，今天你說標示產地管制範圍比較大，擴大範圍讓民眾認為有可能性，你就是重蹈丁怡銘的覆轍，讓民眾誤以為所有進口豬肉都是萊豬嗎？

41. 陳部長時中

    沒有，有這個可能性。

42. 蔣委員萬安

    為什麼不標萊劑？

43. 陳部長時中

    標的部分，我們努力，因為在商業機制的關係，廠商可以自主的標示，我們也贊成。

44. 蔣委員萬安

    有可能性就是誤導民眾，民眾不是要有沒有可能性，而是不要有任何疑慮，要政府清楚標示有沒有萊劑，這一點卑微的要求都做不到。

45. 陳部長時中

    這不是做得到、做不到的問題。

46. 蔣委員萬安

    這當然不是做得到、做不到的問題，而是你願不願意去做。

47. 陳部長時中

    標示裡面，有一種是用法律去規定，有一種是主動的，我們會鼓勵主動地來標示。

48. 蔣委員萬安

    部長，你不要再說讓市場業者主動標示。

49. 陳部長時中

    美國也是這樣做。

50. 蔣委員萬安

    你應該是要強制要求使用萊劑的業者、店家去清楚標示含有萊劑，現在的作法放任這些市場機制，讓本來沒有使用萊劑進口豬肉的店家、業者，把這樣的責任、風險轉嫁給他們，讓他們承擔，然後讓民眾誤以為這些沒有標示的店家就是含有萊劑的店家，變成「萊店」，這是你們不負責任的作法，政府的不作為造成這些店家承受傷害、增加成本。部長，你這樣完全都在欺騙民眾，難怪接近七成的民眾一直以來都不相信政府現在的管制措施，都要求要強制標示含有萊劑。

51. 陳部長時中

    我們會一步、一步的做，讓民眾更安心。

52. 蔣委員萬安

    部長，看到標章只標產地，沒辦法分辨是否含有萊克多巴胺，今天你又要說管制範圍比較大，只標產地，結果你要重蹈丁怡銘的覆轍，指美豬就是萊豬，然後如果萬一擋不住，人民卑微的要求，只要求標示是否含有萊劑，你也做不到，這個政府真的非常可惡、惡劣。

53. 陳部長時中

    我再三強調，美豬並不等於萊豬，萊豬也不等於毒豬，我們訂了MRL。

54. 蔣委員萬安

    那你為什麼要說你標產地管制範圍比較大？然後讓民眾認為有疑慮而去吃本土豬，你就是這樣的意思，如果不是，為什麼不清楚標示含有萊克多巴胺？

55. 陳部長時中

    商業行為，他願意標，那很好啊！大家就可以選擇得更清楚。

56. 蔣委員萬安

    部長，你是期待這些使用萊劑的業者主動標示含有萊克多巴胺？你會不會太不食人間煙火？

57. 陳部長時中

    我期待沒有使用萊劑的業者會標示未使用萊劑。

58. 蔣委員萬安

    你為什麼要把責任轉嫁給不使用萊劑的業者與店家呢？

59. 陳部長時中

    經濟行為都有其一定範圍的責任，不管是食品安全或產品安全，都有責任在。

60. 蔣委員萬安

    部長，人民不排斥不含萊劑的美豬，我們甚至希望其進口可以增加。

61. 陳部長時中

    那已經長期進口啦！

62. 蔣委員萬安

    人民排斥的是含有萊劑的豬肉，你這樣的作法──只標產地、管制範圍擴大才是歧視這些不含萊劑的豬肉。國際趨勢是連美國都已經逐漸不再食用萊劑了，畜牧場使用萊克多巴胺的比例都已經從八成降至二成，這是趨勢，未來會更少。臺灣為什麼偏偏要在這個時候開放？

63. 請問農委會陳副主任委員，1月1日如果開放進口使用萊劑的豬肉，進口量會不會增加？至於現在我國原本已經開放不含萊劑的豬肉，進口量是否會下降？

64. 主席

    請農委會陳副主任委員說明。

65. 陳主任委員添壽

    主席、各位委員。基本上，農委會管理生產，當然以推銷本國優質農產品為優先。

66. 蔣委員萬安

    副主委，我問的是現在已經進口的美國豬。

67. 陳主任委員添壽

    以目前來看，進口豬肉大概有八、九萬公噸，我國則自己生產差不多是九成約81萬公噸。至於最大宗，是加拿大佔的量比較大。

68. 蔣委員萬安

    副主委，我的問題很簡單，1月1日如果開放含有瘦肉精的豬肉進來，含瘦肉精豬肉的進口量會不會逐漸增加，而現在已進口的不含萊劑豬肉進口量會不會逐年遞減？你們有沒有做過評估？

69. 陳主任委員添壽

    我向委員報告，以目前來講，還是要看市場進口的情形……

70. 蔣委員萬安

    還要看啊？1月1日就要到了耶！

71. 陳主任委員添壽

    我是說，這是取決於進口價格的問題。

72. 蔣委員萬安

    你們做過價格影響的評估嗎？

73. 陳主任委員添壽

    做過。

74. 蔣委員萬安

    好，請告訴我，未來如果含有萊劑的豬肉進來，價格會是多少？與本國豬肉的差價是多少？

75. 陳主任委員添壽

    如果以美國豬肉來講，含萊劑與不含萊劑肉品的差價就是已經非常接近。

76. 蔣委員萬安

    副主委，你們做過衝擊影響評估嗎？

77. 陳主任委員添壽

    以我們來講，應該還是要看……

78. 蔣委員萬安

    有還是沒有？

79. 陳主任委員添壽

    要看……

80. 蔣委員萬安

    有還是沒有？要看什麼？我問你有沒有做過產業衝擊影響評估嘛？

81. 陳主任委員添壽

    比如說，加拿大進口……

82. 蔣委員萬安

    副主委，有還是沒有？你不要浪費我的時間，我的發言時間到了。

83. 陳主任委員添壽

    農委會的立場是在做……

84. 蔣委員萬安

    我在問你有沒有報告嘛！若是有，就給本席，沒有就不要在這邊廢話！

85. 陳主任委員添壽

    我們會後給您。

86. 蔣委員萬安

    會後會有衝擊影響評估報告？沒有還是有？

87. 主席

    副主委，你去做個報告啦！

88. 陳主任委員添壽

    農委會的立場只是評估、分析價格而已。

89. 蔣委員萬安

    沒有做就誠實說沒有做嘛！

90. 陳主任委員添壽

    應該這樣說，我國進口的量應該還是維持在差不多一成左右。

91. 蔣委員萬安

    那就把衝擊影響評估提供給本席。

92. 陳主任委員添壽

    好。

93. 蔣委員萬安

    今天給我。

94. 陳主任委員添壽

    是。

95. 蔣委員萬安

    如果沒有給我呢？

96. 陳主任委員添壽

    我馬上聯絡。

97. 蔣委員萬安

    在國會殿堂不要說謊喔！

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出蔣萬安本人的發言。這段發言沒有對應的影片。