賴惠員於內政委員會第18次會議

1. 賴委員惠員

   （9時42分）主席、各位列席官員、各位同仁。今天針對公投法的電子連署來與主委作探討，我們知道今年美國總統大選的開票亂象，正凸顯出臺灣選舉嚴謹的可貴之處，你看美國大選開了4天、一個禮拜，甚至到目前為止爭議性還是不斷。相對來說，臺灣票票入匭、票票也唱票及票票去驗證，臺灣的民主選舉文化從早期到現在，我們都樹立了一個非常嚴謹的榜樣。本席在此要特別與主委作探討，這是網友講的，美國這次的大選經驗與臺灣選舉的投票制度做比較的話，當然美國大選因為有通訊投票及郵寄投票，所以爭議性會多，甚至有很多郵寄是來自於非美國境內的國外，他們也算是一種合法投票。主委，如果要因應科技的進步，還有5G時代的來臨，我們有沒有研究或考慮仿傚國外通信投票的可能性呢？

2. 主席

   請中選會李主任委員說明。

3. 李主任委員進勇

   主席、各位委員。目前我們在電子化的整個工程裡，第一步要推動的就是公民投票的電子連署。我們知道全面電子化固然是一個目標，但是中間有太多風險需要去防止及克服，即怎麼樣能夠建立一個選務的公正性及可信性，這是我們最大的挑戰。

4. 賴委員惠員

   選務的公正性及公平性是一個你追求的最重要原則……

5. 李主任委員進勇

   稍有差錯就會釀成很大的災難。

6. 賴委員惠員

   你們在110年的預算書，有關選舉業務在全國性公民投票裡編列一個電腦計票的作業，費用是3,800萬元，以現行電子計票的機制，你怎麼樣去選定廠商？你就是公開招標，可是除了這個公開招標之外，你怎麼整合你們的內部，即你們標的那個內容是什麼呢？

7. 李主任委員進勇

   我們特別重視的部分，當然計票系統外界一直擔心是不是有資安的問題呢？我們在整個招標的過程裡面，將此問題列為最重要的重中之重，包括投標廠商不可以有外資，尤其是中資，還有機器設備不可以是來自有敵意的第三國，包括人員等等，我們都有做一個嚴格的管控。這幾年以來的選舉計票工作，大抵都是由中華電信來承包，所以我們與中華電信之間的默契十足。

8. 賴委員惠員

   如果不是由中華電信來得標的話，你是不是有能量可以圍堵呢？比如機器不能是第三國的，甚至你也知道如果在SIM卡上做一些動作的話，你們在專業上有沒有辦法去防堵呢？

9. 李主任委員進勇

   我們的計票系統，其實是一個封閉的系統，也與外界是不相連的，這部分我們可以防堵於我們的整個系統之外。

10. 賴委員惠員

    所以它是由地方直接輸入到中央，對不對？

11. 李主任委員進勇

    對，地方傳輸到中央。

12. 賴委員惠員

    其實就是由中央來管控，等於它的鑰匙是由中央來控制，由於是封閉的系統，駭客入侵也會有比較大的困難。

13. 李主任委員進勇

    是的。

14. 賴委員惠員

    我再請教一下，公投法在106年修正三讀通過以後，新增一個電子連署系統，在110年度有關選舉業務裡，我們知道有一個細項，就是綜合規劃及選務資訊化，在公投投票案電子連署系統的維護運作，你們編列了405萬元。然後在資安監控、網站安全、弱點檢測、系統滲透測試及資安健診等，你們又編了121萬9,000元，不過好像沒有看到電子連署上路的時程，我是不是可以請處長說明呢？

15. 主席

    請中選會綜規處高處長說明。

16. 高處長美莉

    主席、各位委員。報告委員，對於整個公投電子連署的資安，我們都非常重視，除了第三方來資安檢測之外，行政院資安處團隊也做了5次檢測，最後一次也請我們針對25項去做改善，在改善到資安無虞時……

17. 賴委員惠員

    哪25項？其中規模最大的一項大概是什麼？

18. 高處長美莉

    25項包括策略面、管理面及技術面，由於一個連署系統不是只有那個系統而已，還包含整個中選會的系統環境。還有一個就是，我們會去瞭解策略面、系統及技術面，而技術面是我們非常重視的部分，也就是在使用電子連署系統的過程中，是不是完全可以防堵到外界……

19. 賴委員惠員

    處長，我請教你，如果我在電腦上要做一個公投連署，我需要做些什麼樣動作，比如要輸入我的姓名、身分證字號，然後呢？

20. 高處長美莉

    第一個要輸自然人憑證，第二個我們用個資最小化，就是只要輸入身分證字號，在輸入之後，由於動作很簡單，後面的……

21. 賴委員惠員

    自然人憑證不是每一個人都有的，你怎麼去宣導？你這樣就會受限啦！如果我沒有申請自然人憑證的話，我就不可以做公投連署，怎麼會是這樣子？為什麼不是身分證或健保卡的插卡方式，這樣子是不是比較簡單呢？

22. 高處長美莉

    因為公投法規定一定要親自簽名蓋章，只有自然人憑證有經過驗證，法律效果是一樣的。如果國內e化新身分證上路之後，全民都會有身分，這是我們未來努力的目標，目前還是用自然人憑證。

23. 賴委員惠員

    目前國人申請自然人憑證的比例是非常低的，你有沒有想到這樣子會受限的話，是不是會影響到在電腦上進行公投連署的正確性呢？

24. 高處長美莉

    內政部統計自然憑證人有600萬份，我們認為還是不足的……

25. 賴委員惠員

    有600萬份，請問真正能投票的有多少人？

26. 高處長美莉

    一千九百多萬人，當然是有差距的。

27. 賴委員惠員

    1,900萬跟600萬相比的話，落差是非常大的，請主委補充說明。

28. 李主任委員進勇

    我知道委員關心的是希望大家都有機會來使用這個系統來參與……

29. 賴委員惠員

    對，沒有錯。

30. 李主任委員進勇

    根據法律的規定，連署必須要親自簽名或蓋章，這是必備的法定程序。有關簽名或蓋章在電子連署的情況之下，只有透過自然人憑證才有親自簽名或蓋章的效果。

31. 賴委員惠員

    我請教你，自然人憑證的業務是由哪一個單位來推動呢？

32. 李主任委員進勇

    是內政部。

33. 賴委員惠員

    顯然這個自然人憑證的推動，早期願意去申請的人大概都申請完了，可是中間部分就停頓了很長的一個時間，當然這已經立法了，也是公平公正的一個立法，可是你有沒有想到，這也等於在連署上好像是缺了一部分呢？

34. 李主任委員進勇

    可能的狀況會是並行，即紙本連署及電子連署並行，如果法律能夠修改不限於自然人憑證，當然也不知道會怎麼修改，譬如改成健保卡也可以……

35. 賴委員惠員

    你是說朝此方向來修法，就是健保卡也可以嗎？

36. 李主任委員進勇

    讓其具有法律效力……

37. 賴委員惠員

    政見也可以插卡！

38. 李主任委員進勇

    對，我們選務單位都沒有問題，也都可以來配合。

39. 賴委員惠員

    我向你建議，雖然我們暫時不考慮採用通訊投票或電子投票，但是我們要因應及研究，即這次美國大選所產生的一個爭議，當然不希望這些爭議是發生在我們臺灣，也希望能當成你們未來制定及檢討政策方向的一個參考。有關電子連署的推動，還有資訊安全的問題，今天針對本席的質詢，主委也應該聽得非常清楚，我們希望的是一個比較公平及公正的方式，也讓很多人、更多人及超過600萬人可以共同來參與，這也是你們推動電子連署真正的一個目標，好不好？

40. 李主任委員進勇

    好，謝謝委員。

41. 賴委員惠員

    謝謝主委。

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出賴惠員本人的發言。這段發言沒有對應的影片。