游毓蘭於內政委員會第18次會議

1. 葉委員毓蘭

   （10時5分）主席、各位列席官員、各位同仁。公投法第一條就說，依據憲法主權在民之原則，為確保國民直接民權之行使，特制定本法。所以易言之，公投其實就是我國憲法精神與直接民權的一個體現，我們也看到其實民進黨有很多的先進先賢們，包括我們前主席林義雄，他以前就發起過「咱的國家咱作主」環島千里苦行運動，民進黨的黨綱也至少5次提過必須實踐公投跟透過公投來落實直接民權，請教主委，您支持公投是實踐憲法與主權在民的政策嗎？

2. 主席

   請中選會李主任委員說明。

3. 李主任委員進勇

   主席、各位委員。這在公投法第一條裡面已經明文規定。

4. 葉委員毓蘭

   所以就您的瞭解，在您退出民進黨運作之前，其實民進黨上下也都是支持這樣的精神，沒錯吧？就是應該是支持公民投票，而不是反對公民投票吧？

5. 李主任委員進勇

   就我們了解，是的。

6. 葉委員毓蘭

   應該是沒有錯的。再請教公民投票的意義是讓公投案可以順利成案，並且送交民眾決議，而有通過的機會，我們的設計不是如此嗎？

7. 李主任委員進勇

   可以補正符合公投法規定的部分，我們的精神就是希望能夠協助他們。

8. 葉委員毓蘭

   協助他們能夠成案、能夠通過，對不對？所以一個能夠成案，而且有可能通過的公民投票機制才是理想中符合憲法追求的直接民主精神。

9. 李主任委員進勇

   這恐怕也需要提案人的協力，他自己必須要……

10. 葉委員毓蘭

    大家一起努力。

11. 李主任委員進勇

    對於公投法相關規定的程序必須要完備。

12. 葉委員毓蘭

    所以站在中選會的立場，其實是要協助這些提案人能夠把他們的意見在我們的程序之下完整地呈現？

13. 李主任委員進勇

    我們實務上，曾經有命補正而補正之後仍然不符合公投法規定，而予以駁回的案子。

14. 葉委員毓蘭

    當然也有，但是目的還是要協助他們，希望他們……

15. 李主任委員進勇

    對，沒有錯。

16. 葉委員毓蘭

    主委有沒有算過我們到底要多少張投票數才能使公投通過？要達到多少人？

17. 李主任委員進勇

    要達四分之一，差不多將近500萬人。

18. 葉委員毓蘭

    您覺得是容易，還是不容易？我想不太容易吧？

19. 李主任委員進勇

    我們辦理選務大概就是「你來了，我們就讓你好好的投」，所以容不容易不在我們考量的範圍，所以無從判斷。

20. 葉委員毓蘭

    其實這也是為什麼過去這些前輩們會這樣設計，尤其主要還是在這些民進黨前輩們的努力之下，才有所謂的公投綁大選，希望能夠提高它通過的可能性，我查了一下，公投法上一次修法通過的時間點是2019年6月17日，您是6月3日正式上任，所以您也一同見證公投法被修法修死的這個歷史時刻，因為現在要通過越來越不容易，況且在脫勾之後，要另外再辦其實更不容易，所以剛剛我也請教過主委，您也認為其實民進黨的先進先賢們都希望追求落實直接民權的訴求，您能不能發表你的感想？因為你才上任沒幾天，就把這個法給修掉了，讓它更不容易實現，你會不會愧對這些先進先賢們？

21. 李主任委員進勇

    中選會是超出黨派以外，依據法律行使職權，所以法律如何規定，我們就如何執行。

22. 葉委員毓蘭

    對，不管你是否獨立行使職權，不管你現在有沒有黨派……

23. 李主任委員進勇

    我對於我所執行的法律不能說它對不對。

24. 葉委員毓蘭

    好，但就是我們的價值、信仰，不會因為我們的身分、角色及地位而有所變遷，如果未來公投都將難以通過，請問主委有沒有什麼解決方案？

25. 李主任委員進勇

    對不起……

26. 葉委員毓蘭

    你聽不懂是吧？因為按照目前的規定，如果通過需要四分之一投票權人，大概是495萬張，如果投票率40%的話，大概支持度要六成三才會通過，所以難度是越來越高，然後再加上我們過去綁大選的時候，經費是1.5億元就可以了，現在單獨舉辦一場就要8億元，換言之，多了6.5億元，亦即高達5倍以上的差距，我知道主委每個月的待遇大概是20萬元，6億5,000萬元相當於主委240年的待遇，這麼鉅額的開銷，你認為怎麼能夠有效提升民眾的投票率，讓錢花得值得？

27. 李主任委員進勇

    過往舉辦公民投票，即便是只有一個案子，基本的開銷大概就要8億5,000萬元、8億6,000萬元，每增加一個案子大概要增加一億多元，所以並不是說辦一次只有一億多元……

28. 葉委員毓蘭

    每辦一次大概最少需要8億元，不管是幾案，難度實在越來越高，只是我還是希望中選會能夠務實一點，從成本效益上面做考量，提一個改善方案，否則是否要另外換一個做得到的人來做做看，我們從公投法過去的投票經驗來看，如果投票率沒有辦法達到五成以上的話，其實公投案都很難通過，我國公投史上至今唯一通過的公投，只有2018年大選綁公投的經驗，不過我不知道，如果所有的案子都沒有辦法成案的話，我們是否應該更換一個能把6.5億元省下來或是花錢花得更有意義的主委，我實在不願意這麼講，但是我們接下來要再看看，其實我們現在大家都很擔心的就是整個選舉舞弊的風險，美國到現在大選完之後，我不敢說川普還在那邊糾纏不清，不過這個選舉訴訟是美國的家務事，但我們要如何確保數位身分證不會成為選舉舞弊的來源？有沒有資安漏洞？不是只有我個人關心這個問題，我相信我們其他的委員也都關心這一點，所以基於前車之鑑，在上一次公投綁大選的過程之中，其實有很多是我們自己人為方面該做決定而沒有做決定的，也讓大家質疑這是我們整個中華民國這麼多年民主選舉史上最亂的一次，現在用這個理由卻沒有把流程好好控管，反而讓他脫鉤，就在怪罪公投影響2018年九合一大選的結果，我覺得這有點捨本逐末，我想請主委針對如何讓數位身分證不要成為選舉舞弊來源的問題做一個簡單的說明。

29. 李主任委員進勇

    我不是很瞭解委員所指新的數位身分證怎麼變成選務舞弊的來源，如果委員能夠把你的疑慮跟我講清楚，我再看看是否能給你一個滿意的答復。

30. 葉委員毓蘭

    那我事後再提一個那個，那就再麻煩你們給我一個報告，好嗎？我覺得當然目前我們都是未雨綢繆，因為我覺得中選會最重要的就是誠如您剛剛開始清楚所講的是一個獨立機關，並作為人民最信任的機關，在過去這段時間，我覺得藍綠撕裂對於中選會的形象是也有傷害的，當然這次美國的大選，他們也說防疫方面對大選有所影響，我們自己在整個防疫過程之中、在投票上面，我們有沒有其他的備案準備？因為時間關係，這個問題也請主委給我一個報告，好不好？

31. 李主任委員進勇

    好的。

32. 葉委員毓蘭

    最後，我要講的是其實最近在美國大選時，我看到主委常常、常常出現在很多華人的網路上。

33. 李主任委員進勇

    我沒有講話。

34. 葉委員毓蘭

    對，我知道你沒有講話，但是網友們都很喜歡你，也都很想念你，因為我們臺灣的川粉非常多，他們認為川普如果有一個李進勇，他今天不會這麼難過，謝謝，Taiwan can help。

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出游毓蘭本人的發言。這段發言沒有對應的影片。