中國國民黨・山地原住民選舉區從這段發言整理出的主張
q_election-recall-threshold主張罷免修法不要只有門檻放寬，總應有一定理由要求，不能隨便提罷免案就成立並交付罷免投票「不要只有門檻放寬，總是要有些理由吧？不能我隨便提個罷免案就成立，然後就讓大家去罷免。」發言紀錄
- 孔委員文吉
（12時56分）主席、各位列席官員、各位同仁。主委好，我有幾個問題要請教你。
- 主席
請中選會李主任委員說明。
- 李主任委員進勇
主席、各位委員。不敢當。
- 孔委員文吉
有關這次高雄市長韓國瑜的罷免投票，我看到是開了九十多萬票，反罷免的只開出了二萬多票，這個數字很出人意料。罷免相關的法令有市長的、有縣市議員的、有鄉鎮長的，也有村長代表的，特別是我今天看的報紙指出，花蓮縣富里鄉鄉長的罷免案成案，已於昨天還是前天進行投票，後來因為人數太少沒有通過罷免，支持罷免的好像只有九百多票，有效票數應該要有二千多票，這是針對鄉鎮長的部分。針對村長和代表的部分，花蓮縣秀林鄉有位村長名叫金治雄，他是景美村的村長，位於三棧那一帶；另一位是秀林鄉北區的連一龍代表，也被提起罷免，他們的罷免投票是在12月12日。請問現在針對地方基層的村長和代表，其罷免案的成案門檻是什麼？
- 主席
請中選會選務處謝處長說明。
- 謝處長美玲
主席、各位委員。目前的規範都一樣，提議人數是原選舉區選舉人數的1%，連署人數是10%。
- 孔委員文吉
這和市議員及市長是一樣的嗎？
- 謝處長美玲
對，都一樣。
- 孔委員文吉
都是該選區有效票數的1%？
- 謝處長美玲
是的，沒有區別。
- 孔委員文吉
罷免的理由有什麼規定？
- 謝處長美玲
有關提案和連署的門檻，過去選罷法一直都有規定，105年把提案和連署的門檻下修了，也是考慮到不要因為門檻過高，而影響到人民行使權利。
- 孔委員文吉
那理由有沒有限定？
- 謝處長美玲
您說罷免的理由？
- 孔委員文吉
對。
- 謝處長美玲
沒有。
- 孔委員文吉
沒有限定，等於是任何一個人提出罷免案，比如村長，村長好像只要幾票就可以成立罷免。
- 謝處長美玲
還是依選舉區的人數。
- 孔委員文吉
百分之一？
- 謝處長美玲
對。
- 孔委員文吉
因為過去很少會被提罷免，當選就當選了，就像富里鄉長被罷免的理由是不認真、當選之後比較不會跟民眾溝通或怎麼樣。對於村長及代表，我也覺得很冤枉，這是每個人見仁見智，特別是連一龍是非常認真的秀林鄉代表，沒有什麼理由就被提罷免案，罷免成立之後，12月12日就要舉行罷免投票。將來這個可能會變成地方派系的鬥爭，反對他的、看他不順眼的，我就提罷免案，這個理由都很牽強。主委，將來這有沒有可以修法的部分？不要只有門檻放寬，總是要有些理由吧？不能我隨便提個罷免案就成立，然後就讓大家去罷免。
- 李主任委員進勇
這個最後還是要取決於選民的認定，所以在法律上大概很難去規範什麼樣的理由……
- 孔委員文吉
很難規範什麼理由？
- 李主任委員進勇
對，很難規範。
- 孔委員文吉
以村長為例，我們一個村頂多五百、六百票，百分之一的話五票、六票就成立罷免案，是不是？
- 李主任委員進勇
但是通過要四分之一。
- 孔委員文吉
對，雖然通過要四分之一的有效票數，但是一個村是五百、六百票，或是代表的部分頂多兩千多票，算起來差不多20票就可以成案，我覺得這個門檻太低了。對中央的選舉來說可能是門檻稍微降低了，但是對鄉長、村長、代表，門檻可能稍微考慮再調高一點，要不然隨便5票、10票就可以成立罷免案，就叫選委會忙著處理罷免投票，這個是我的看法，就是中央跟總統的罷免案可能門檻要調降一點，但是對地方，鄉長、村長、代表的門檻要高一點，不要隨便七、八個人就可以決定罷免案成立，而且也不用什麼理由，我提出這個看法給主委參考。
- 李主任委員進勇
謝謝委員。
- 孔委員文吉
第二個，你們目前正在研擬公民投票不在籍投票法，法案在行政院審查中。
- 李主任委員進勇
是。
- 孔委員文吉
還沒送到立法院。
- 李主任委員進勇
還沒有。
- 孔委員文吉
未來針對原住民的部分，有沒有修正跟檢討？
- 李主任委員進勇
原住民是屬於選罷法的部分，選罷法的主管機關是內政部。
- 孔委員文吉
那是選罷法？
- 李主任委員進勇
對。
- 孔委員文吉
這是公民投票。
- 李主任委員進勇
對，我們管的是公民投票。
- 孔委員文吉
最後，請教主委，我們山地原住民的立委選區是全國性的，我不是要說選區劃分，我的版本已經放在辦公室很久，但是都沒有提出來，我是不好意思提，免得淪為自肥法案，像鄭委員跟我都是選全國的，我跑33個山地鄉，他跑25個平地鄉鎮，而且我們都會區全跑，每一張選票的補助金是補助30元，但是我們的得票率不是很高，不像平地的區域立委，10萬人或9萬人才可以當選，我們的得票數大概兩、三萬，頂多四萬就能夠當選，但是我們選區位於全國，連離島都有，關於選票補助金的議題我已經擱了好幾年，不好意思提出來，這個部分斗膽在這裡提出來，我想先請問一下主委對這個部分的看法為何？
- 李主任委員進勇
的確，原住民的選區遍及全國，這樣跟一般立委的選區……
- 孔委員文吉
幅員真的太大了，陸、海、空的交通工具我們都要用到。
- 李主任委員進勇
我想這個大家凝聚共識，我們原則上認為有討論的空間。
- 孔委員文吉
因為每個人都是一張票補助30元，但我們要拿一張票，不像在臺北市選舉，大安森林公園繞一圈，宣傳車播一播就有幾萬票入帳，我們不是，我們到尖石鄉、到仁愛鄉的部落，開車開上去2公里，才看到兩、三戶，而且那兩、三戶的人還不在家裡，因為他出去工作，只能放文宣在他家裡，我們的選區都是這樣，因為部落太散，像仁愛鄉、尖石鄉的部落分散各處，開了十幾公里跑到山頂上，那邊只有2戶農舍，本來在考慮要不要上去，為了表示誠意去拜票，還是開了十幾公里到山頂上，後來發現沒人，只有兩、三戶而已，因為都去工作了。所以我們選舉得到的票數是花很多的時間及里程，還是一定要親自展現誠意遞上傳單，和都會區完全不一樣，我們是一票、一票爭取來的，而且我們的選區包括臺東、花蓮、屏東，離島也都是選區。
- 李主任委員進勇
瞭解，謝謝。
- 孔委員文吉
但是我還是沒有提這個修正版，我是先提出來討教一下。
- 李主任委員進勇
謝謝委員。
- 主席
請鍾委員佳濱發言。（不在場）鍾委員不在場。
請管委員碧玲發言。
- （這裡略去一段其他人的發言）
主委，我替你把證據全部列出來，我們看一下，這個是兩個案的連署日，如果他趕班車，連署時間可以有72天，另一個可以有44天；罷韓的連署只用了41天。我們來看其他的連署案，有一個案不能算，東奧公投不能算，為什麼？因為東奧公投提前了3個月，你看它跑得多快，大家都6月、7月開始，它4月就起跑，所以它是特別程序，因為它跑得特別早，所以它的連署時間可以有155天，其他的案子無論是親藍營所提的案子或親綠營所提的案子，最多花70天連署、最少花39天連署，比起江啟臣委員今天在這裡指控的兩個案，一個是72天，一個是44天，有沒有特別干擾他們？主委，有沒有？沒有！完全沒有。
- 主席
請中選會李主任委員說明。
- 李主任委員進勇
主席、各位委員。謝謝委員這麼用心，所以我一再強調，我們每一個過程都是透明的，在我們的網站專區裡面都有把時程公開，包括哪個階段、什麼時間、完成什麼事情都有公開。
- 管委員碧玲
本席在這裡公開呼籲國民黨，如果你們真的像主委所說的把握時間，你們不要用30天去改文字，你們用23天改文字，你們去搭上12月的委員會，那麼你至少會有72天。為什麼說至少？因為地方政府的查驗可能不必那麼久，時間還可以縮短。
- 李主任委員進勇
是的。
- 管委員碧玲
但是至少就可以有72天。那麼這兩案將會是臺灣所有創制、複決法律的公投案有史以來連署時間最長的，我們不算東奧，它是特別程序，過去最長的連署時間是70天，而他有72天可以連署，他可以連署的時間是歷史上最長的一次，我們絕對沒有卡他，好不好？不接受任何這種以訛傳訛的指控，本席不會有誅心之論，本席認為今天在這裡的指控只是因為他不瞭解細節，他把30天加60天變成90天，將其作為補正、查對跟審查的時間，那是錯的，好不好？
- 李主任委員進勇
是，謝謝委員。
- 管委員碧玲
接著，江啟臣委員又裁示國民黨要研議發動反廢死公投，我在這裡倒是要說，現在發動這個公投就真的可能會來不及，我也幫他做了推算，但是那個不是我的重點，如果他現在發動反廢死公投的話，他很可能趕上1月15日的班車，如果第一階段的連署在1月15日這一次的委員會送上來，他就趕不上了；如果他可以趕上12月18日這班車送出來，他的連署時間就只有11天，我都幫他算好了。但是本席的重點不在於他能不能成案，本席的重點在於人權事項要不要納入公投。在全世界各國中其實很多國家對於公民投票有做禁止議題，有一些國家是修憲不能公投，但是我們國家修憲有複決的公投；有一些國家明文規定，預算、財政不能公投；有一些國家會規定特赦、大赦不能公投；有一些國家規定人事不能公投。
以臺灣來講，我們可以說修憲走修憲複決，而我們公投案的禁止項目裡面尚無所謂人權相關議題不能公投的案例，但是已經有一些國家對於人權的議題不願意公投。我們來看看美國加利福尼亞州對於同婚的公投，2008年加州的8號公投提案推翻了行政部門對於同婚簽證的審認，他們提出一個州憲法的修正案，要求只有異性婚姻才合法。這個公投案通過了，可是通過以後，加州的地方法院認為它違憲，違反美國憲法增修條文第十四條，不能剝奪平等權及人民的基本權利，因此認為這個公投無效，而且最高法院支持加州地方法院的這個裁決，所以最後美國加州的反同公投，也就是州憲法規定只有男女的婚姻才被承認的這個公投，被司法審查認為違憲，換句話說，違反憲法，剝奪人權，不允許公投，這是美國的案例。我們再來看看歐盟，歐盟對於公投也有指導方針，歐洲法治民主委員會關於公投的指導方針是，平等權跟基本人權，尤其是言論自由、集會自由、結社自由必須被保證及保護，這個是他們公投的指導原則。
那麼臺灣公投法的修正案要不要加入人權的議題不應該公投？主委，你們現在有一個草案，增加一項，涉及人民之權利義務者，不得違反我國已締結、經總統批准或公布之國際人權公約及其施行法之規定。現在問題來了，這是主張人權不能公投的條款，但是你們把它限縮到人權可以公投，涉及兩公約的項目不能公投，這是你們的草案。今天時間已經來不及，這是一個大問題，可以用很長的時間去辯論，到底公投是代表人民主權的意識，不應該禁止任何議題？還是說關於人權的議題，我們還是要禁止公投來剝奪基本人權？這本身就是一個非常值得論辯的課題。如果我們主張人權不能拿來公投的話，是以憲法規定的人權不能公投，還是只侷限在我們跟人家簽的兩公約裡面的議題不能公投而已？這又是另外一個課題。本席認為，如果我們主張人權不能公投，我們要理直氣壯，憲法保障的公民的基本人權就不能公投，不要再把它侷限到只有兩公約的課題，好不好？所以這是兩個層次的決定，一個層次的決定是，禁止人權議題的公投要不要入法；一個決定是，我如果將禁止人權議題的公投入法，是要以憲法保障的人權為範圍，還是只侷限在兩公約涉及的人權範圍。這個大家回去再好好研議，好不好？
- 李主任委員進勇
好，謝謝委員。
- 管委員碧玲
我們還會有時間來探討。反正今天在這裡非常重要，我們拒絕以訛傳訛的無端指控，關於國民黨所提的這兩個議題，是你們自己要不要把握時間的問題，中選會沒有卡你們，對不對？
- 李主任委員進勇
是。
- 管委員碧玲
謝謝。
- 主席
江委員是以最壞的打算去推算時間，因為他沒有去協助，中選會沒有說，只有你知道12月18日要開委員會。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 主席
有沒有書面？有沒有提書面？還是只有口頭？
- 何副秘書長佩珊
我們就是支持管碧玲委員的修正動議。
- 孔委員文吉
請你們再清楚說明，剛才你說內政部有去原住民部落，然後……
- 何副秘書長佩珊
是，這個請內政部陳次長說明。
- 孔委員文吉
現在原住民地區的反映如何？他們希望能夠解除嗎？
- 陳次長宗彥
跟委員說明，依據進出山地管制區作業規定第六點，其實有一些是不需要許可的，包含原住民身分者，不需要許可，他們可以自由進出；戶籍設在管制區內者，也不需要；依法所使用的土地、場廠設在管制區內者，也不需要，只要身分證就可以進出管制區，我想這些應該都是原民朋友比較關心的部分。
另外，我們也有請幾個原鄉或原住民行政區的所轄分局到公所詢問，公所也都有函覆，他們絕大部分也都建議維持目前措施，這些我們都有正式函文，公所也都有正式函文給我們各地分局。以上。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 主席
剛才管委員提的，如果今天是新法律的制定，討論那個「得」、「應」還是什麼都可以，但是現在法律很早就定了，雖然是講「得」，但是都做了，然後那個山地管制區、山地治安就是限縮在山地鄉，而不是臺灣所有的山區、村落，不是！很明確的，所有的山地管制區就在我們山地鄉，山區村落沒有、非原住民的村落沒有，這個部分已經限縮在那邊，現在去談那個「得」已經沒有意義，因為今天不是新法律的審查，而是舊法律要修法，這個部分恐怕沒有辦法用「得」或是「應」這些用詞來考量。
請孔委員文吉發言。
- 孔委員文吉
上次10月22日內政部、國防部對於這個條文修正案都是敬表同意，我這邊有內政部10月22日的理由，其內容如下：一、山地管制區由原12個縣（市）、29個鄉，減為目前7個直轄市、縣（市）、22個區（鄉）。二、考量國防、社會安全等時空環境已不同以往及山區已逐步開發或交通設施情況改善，面對科技日新進步、武器設備更新及防衛作戰型態轉變，並兼顧地方發展及人民權益，宜解除山地管制。本部敬表同意。以上是內政部的意見，而國防部的意見也都是敬表同意。
- 現在的問題主要有兩個
第一個，本席的版本沒有一定要廢除山地管制，只是在原住民地區要依照原住民族基本法第二十一條規定徵詢原住民族的意願，因為它確實造成原住民生活的不便等等，至於軍事管制區，該保留還是要保留啊！而針對原住民地區山地管制站應該檢討，可以廢除就廢除，但是要經過原住民族基本法原住民族諮商同意。至於原住民地區以外的部分，本席所提的條文並沒有規範，第五條也沒有變啊！本席的版本第五條第一項為：「為確保海防及軍事設施安全，得由國防部會同內政部指定海岸或重要軍事設施地區，劃為管制區，並公告之。」，這一項也完全沒有變，變的是最後一項：「第一項管制區之劃設及其檢查所之設置，位於原住民族地區者，應徵得原住民族或部落同意」，還有補償的部分，所以跟各位委員所講的沒有衝突啦！只是在原住民族地區的山地管制站，因為根本沒有人看管，等於是自由出入，這個要重新檢討，所以就導致第二個問題，你們要怎麼樣滾動式檢討，不要就維持從幾個縣市到幾個縣市，你們有去原住民部落查訪或調查，你們說不宜一下就實施，應該要逐步解除，我也同意啊！只是有些山地管制站確實造成原住民不便，因為等於是閒置在那個地方，也沒有人在看管。就像花蓮縣…
針對今天這個議題，本席主要是強調兩點，第一個是在原住民族地區的山地管制站要檢討，像銅門村的狀況，該檢討就檢討、逐步地檢討；第二個是補償的部分，你說不宜放在這部法裡面來處理，但針對補償的部分，行政院有什麼意見？第三個，國防部、內政部應該要定期檢討。針對這幾點，因為本席的版本修得比較少，我是比較簡單的。
- （這裡略去一段其他人的發言）
因為我們手上確實沒有這些資料，我們並不知道現地討論時所關心的是什麼？為什麼他們想要維持管制？維持一個什麼樣的管制去保護什麼東西？這個可能要跨部會去做，不是只有內政部或國防部，其實這個主要都不是國防部的業務，山地管制區完全是屬於治安與警政。如果要有一個替代的配套措施，必須跨部會針對剛剛所講的二十幾個管制區，一個、一個務實的去溝通，這個地方要維持什麼樣的管制、用什麼樣的方式去處理，我們才能一個、一個予以解編。等到都沒有這個需求了，就像內政部上次所講的，他們也認為應該沒有治安的考慮，等到我們將替代方案、配套措施做好，並將它們統統解除之後，再來刪這個法律文字，本席認為是比較妥當的作法，以上提出來給大家作為參考。
- 主席
請孔委員文吉發言。
- 孔委員文吉
根據本席所提的版本，在第一項確實是有將「山地管制區」幾個字刪除，因為山地管制區本來就是動員戡亂時期的產物，因此本席建議將它刪除。但是，剛才聽了行政院及內政部陳次長的說明，你們做了調查、查訪，也行文給各縣市的警察局，你們有行文嗎？
- 陳次長宗彥
鄉公所。
- 孔委員文吉
根據本席所知，銅門村慕谷慕魚的山地管制區已經移到前面的銅門派出所，因此那個山地管制站等於是被閒置了。現在部落想要利用那個閒置空間做些什麼，以前那裡是慕谷慕魚山地管制區的檢查哨，現在已經將警力移到銅門派出所，所以警力並沒有撤離，只是那個空間沒有再使用了。本席支持行政院務實檢討，但是你們有沒有澈底的去做？不是只有行文給鄉公所，而是要有鄉公所確實的意見，譬如花蓮縣秀林鄉公所表示山地管制需要繼續維持，有這樣講嗎？
- 何副秘書長佩珊
有。
- 孔委員文吉
你們要針對全國的山地管制區問清楚啊！我們從以前就已經針對山地管制站提出建議，本席也記得在上一屆就講過，從前山地管制站是用來查匪諜的，你們之前的報告是說對國防安全並沒有影響，現在又說務實檢討之後，村民與原住民都認為還有必要維持，關於這個部分，我們希望能夠確實查訪、真的要做到。
- 何副秘書長佩珊
有。
- 孔委員文吉
本席認為，你們應該要給我們一個時程，滾動式的檢討，以山地管制站而言，因為每個鄉鎮不一樣，新竹縣的五峰鄉可能需要，但是南投縣的仁愛鄉不用、新北市的烏來區可能也不用，所以要針對原住民地區做一個滾動式檢討，哪些可以解編？哪些要合併？這個部分要做一個徵詢民意的動作。
第二個，關於補償機制，看來行政院並不同意，但是本席認為，行政院應該針對受限補償機制積極研擬相關辦法。像我們的土地因水庫而被淹沒，水利署都會給予補償，基於土地正義、轉型正義，如果這些山地管制區是原住民過去的傳統領域，那就應該要給予補償，而且要回溯，就像水庫淹沒區有土地的補償，你可以去問水利署，水利署都有給予補償。針對這個部分，本席認為，因為管制區造成人民的不便，如果有土地受限補償，這個是可以考慮的。
總而言之，本席並不反對務實的解決、務實的檢討，但是山地管制區這個名稱是不是要留在這個條文裡，本席認為這是過去的產物，事實上現在山地管制區也還在運作，有沒有留在條文裡不重要，最重要的是補償機制，原住民地區的山地管制要確實徵詢原住民的同意。
最後，本席建議，萬一這個版本討論不出來的話，我們就送交黨團協商。
文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出孔文吉本人的發言。這段發言沒有對應的影片。