從這段發言整理出的主張
是否應開放含萊克多巴胺的豬肉、牛肉進口?殘留標準與查驗應如何訂定?質疑中選會在萊豬公投案聽證會僅公告兩項爭點,卻事後以尚未開放萊克多巴胺以外乙型受體素為由要求補正,認為這種突襲式做法程序不對、對提案人不公平,當初就應將該理由列為第三點。「不管是不是好事,中選會這樣的程序是不對的,你瞭解我的說法嗎?你們可以在列爭點的時候就提出第三點並要求做解釋,所以你們這是一種突襲式的作法!」公民投票的提案、連署與通過門檻,以及可以公投的事項,應如何規定?質疑中選會在萊豬公投案聽證會只公告兩個爭點,會後卻以未事先列明的乙型受體素理由要求補正,認為這種突襲式作法程序不對、對提案人不公平,主張中選會應在公文公告列爭點時就提出全部爭點「不管是不是好事,中選會這樣的程序是不對的,你瞭解我的說法嗎?你們可以在列爭點的時候就提出第三點並要求做解釋,所以你們這是一種突襲式的作法!」發言紀錄
- 陳委員玉珍
(9時30分)主席、各位列席官員、各位同仁。請問李主委以前曾擔任過法官對嗎?
- 主席
請中選會李主任委員說明。
- 李主任委員進勇
主席、各位委員。我曾經擔任過法官。
- 陳委員玉珍
主委素有盛名,相信你對法院的審判程序也相當瞭解,因為法官是獨立的,就跟中選會是個獨立機關一樣。
- 李主任委員進勇
是,中選會是獨立機關。
- 陳委員玉珍
所以在相關的會議程序及各方面都應該保持中立性,在法庭的攻防中,就像中選會之前所辦的聽證會,常常都會將爭執點先行列出,是嗎?
- 李主任委員進勇
我們會先做法制意見的研擬,並把爭點整理出來。
- 陳委員玉珍
這次的萊豬公投案是由林為洲委員所領銜提出,請問你們是否有舉辦聽證會?
- 李主任委員進勇
是。
- 陳委員玉珍
聽證會的目的是根據公民投票法第十條第四項,是在協助讓事情更為清楚,公投法第十條有提到依法補正,請問是為了讓領銜人可以更完整講述,也讓學者專家可以說明意見,對嗎?
- 李主任委員進勇
對。
- 陳委員玉珍
中選會給的公文提到,這次聽證會舉辦的目的是要針對幾點進行說明,第一點是這個提案是否為重大政策的複決,第二點為是否可以瞭解提案的真正意思,這都寫在你們的公文書裡面,主委要不要看一下?你們發的公文書裡面有寫。
- 李主任委員進勇
請問委員指的是公告,還是我們請他補正的公文書?
- 陳委員玉珍
你們請他補正的爭點,就以法庭的形式來講,這是有兩個爭點,議題一是本案是否屬於公投法第二條第二項第三款的重大政策複決……
- 李主任委員進勇
可能委員指的是公告內容。
- 陳委員玉珍
對,你們給的公告,你手上應該要有資料。第二個議題就是本提案內容是否可以瞭解其真意,也就是真正的意思為何,是嗎?
- 李主任委員進勇
是。
- 陳委員玉珍
這兩個爭點沒問題?
- 李主任委員進勇
沒問題。
- 陳委員玉珍
就這兩個爭點要進行討論,由領銜人講一講,再由專家學者講一講。來看看我手上的會議紀錄,在過程中,專家學者沒有對補正理由提出質疑,而領銜人也有提出補正,專家學者也有進行討論。現在問題來了,你們最後給的函文所要求補正的理由是「因為還沒有開放萊克多巴胺以外其他含有禁止的乙型受體素」,是嗎?
- 李主任委員進勇
是。
- 陳委員玉珍
主委記得你們最後給的函文內容嗎?
- 李主任委員進勇
我記得。
- 陳委員玉珍
你們最後的理由是,政府沒有開放萊克多巴胺以外的乙型受體素等等,為什麼這個理由沒有列在中選會所提的爭點裡面?
- 李主任委員進勇
聽證會討論的範圍不限於我們所提出的爭點。
- 陳委員玉珍
討論範圍當然什麼都可以討論,但是對照法院的裁判,中選會是一個獨立機關,你們進行裁判的時候,必須根據所給的爭點讓補正人知道其補正是否正確,結果最後判決說不行,沒有通過的原因另有理由。有一位中選會委員是蒙志成先生,他在最後五分鐘提出意見,這叫做突襲,他提出一個理由……
- 李主任委員進勇
不是、不是,蒙委員……
- 陳委員玉珍
你們可以提早講出這點,在列出爭點時就可以提出第三點。
- 李主任委員進勇
我們在爭點裡面是比較概括性的……
- 陳委員玉珍
你們的爭點完全沒有提到這點,你們的爭點非常明確,第一個是不是重大政策,第二個是不是真意,就是有沒有客觀的敘述,這是中選會提出的兩個爭點。其實你們當初討論就可以提出第三個爭點,就是乙型受體素含不含在裡面,在中選會給公文的時候就必須包含這一點。結果大家都依照兩個理由進行補正,專家學者也都沒有意見之後,你們卻丟出第三點,這一點還變成是被駁回的理由……
- 李主任委員進勇
沒有駁回!
- 陳委員玉珍
就是請他補正。
- 李主任委員進勇
請他補正是好事。
- 陳委員玉珍
不管是不是好事,中選會這樣的程序是不對的,你瞭解我的說法嗎?你們可以在列爭點的時候就提出第三點並要求做解釋,所以你們這是一種突襲式的作法!
- 李主任委員進勇
跟委員報告,我們所整理的爭點之外,在公告裡面都會提出來,因為可能到時候不管是政府機關的代表或是學者專家,他們可能……
- 陳委員玉珍
你們就只提出這兩點。
- 李主任委員進勇
他們也可以提出其他的爭點,政府的代表……
- 陳委員玉珍
現在中選會在決定案子是否可以通過的時候,你們的開會程序沒有按照程序進行,你們要跟法院一樣按照程序……
- 李主任委員進勇
我們還有……
- 陳委員玉珍
你們沒有提出這一點就表示這不是一個爭點。如果當初就提出來也可以,並不是不行,請問你瞭解嗎?但你們卻在最後5分鐘,由一個中選會的委員在會中提出,並不是專家學者所提出的意見……
- 李主任委員進勇
不是……
- 陳委員玉珍
中選會委員可以在內部會議提出意見。
- 李主任委員進勇
委員你錯了,可不可以讓我把過程講一下?
- 陳委員玉珍
請說。
- 李主任委員進勇
第一個,我們固然有明列出一些爭點,但是我們最後也有包括其他的爭點……
- 陳委員玉珍
來,其他的我來講。所以你認為那是其他事項?
- 李主任委員進勇
你要讓我講完……
- 陳委員玉珍
你把那件事情認為是第三個其他事項,是嗎?
- 李主任委員進勇
第二個,這個問題並不是我們的委員提出來的,而是政府機關的代表提出來的……
- 陳委員玉珍
請你看那份會議紀錄,是由蒙志成委員在最後5分鐘提出來的。
- 李主任委員進勇
政府機關的代表就是衛福部的代表,他們的次長提出的問題……
- 陳委員玉珍
他提出來不是這樣的內容,你看一下會議紀錄。
- 李主任委員進勇
提出來之後可不可以討論?可以討論。有沒有爭議?是有爭議,因此需要補正。所以重點是這個問題是不是一個問題,如果它不是問題……
- 陳委員玉珍
你認為它是一個問題,是嗎?
- 李主任委員進勇
當然是!
- 陳委員玉珍
而且是重要問題,因為最後是用這個理由要求補正。所以當初中選會在第一次給公文的時候,就應該把它列為第三點,我不是說它不能成為一個問題,你瞭解我的意思嗎?
- 李主任委員進勇
我們的法制……
- 陳委員玉珍
你們的答案也告訴我們說,這是一個重要的問題,所以它是一個重要的爭點。
- 李主任委員進勇
我們的法制人員無法完全瞭解天文地理……
- 陳委員玉珍
無法懂天文地理是你們的事情!你現在是說中選會能力不足,所以才做得不好?
- 李主任委員進勇
所以需要開聽證會,在開聽證會的時候,所有與會的代表,包括政府機關的代表,他們都可以提出問題。
- 陳委員玉珍
我舉一般百姓比較聽得懂的例子,不要說法庭上的東西,如果政府驗收一個東西的時候,他說你有這兩個缺點要去改……
- 李主任委員進勇
我覺得委員不要迴避這個問題。
- 陳委員玉珍
我不會說它不能當爭點,主委你聽一下……
- 李主任委員進勇
它是議題的話,它是爭點……
- 陳委員玉珍
政府做一個東西有問題,然後他說你要去改這兩個問題,改了以後,突然又說不行、又多了一個問題要改。這對民眾、提案人來講是不公平的。
- 李主任委員進勇
補正只有一次,不會有第二次。
- 陳委員玉珍
不是補正一次、兩次的問題,問題是程序就是不對,程序正義也是非常重要的!我的意思是要講你們中選會……
- 李主任委員進勇
委員,你認為他是不是應該要澄清?
- 陳委員玉珍
你認為……
- 李主任委員進勇
是不是應該要補正?
- 陳委員玉珍
那你當初把它列為第三點啊!你們怎麼可以在會中才這樣提出來?
- 李主任委員進勇
現場可以提出其他任何被認為有爭議的……
- 陳委員玉珍
這就是一個重要的意見,應該要在……
- 李主任委員進勇
我覺得委員還是……
- 陳委員玉珍
這麼大的一個部會,竟然跟我說因為人才的不足,造成你們沒有辦法寫得很完整。
- 李主任委員進勇
我覺得委員還是應該趕快協助提案的領銜人,能夠把這個問題補正,順利讓這個案子進行。
- 陳委員玉珍
這專業的人會處理,主委……
- 李主任委員進勇
不要讓枝節的問題去阻礙整個公投程序的進行。
- 陳委員玉珍
主委,這不是枝節,這是行政機關在處理事情的時候有沒有一定的能力。
- 李主任委員進勇
時間是有限制的,要在一個月之內趕快去中選會。若是超過一個月,我們就不會……
- 陳委員玉珍
主委,這是領銜人的問題。我們監督的是行政機關在處理的過程中,有沒有這樣的能力?
- 李主任委員進勇
關鍵……
- 陳委員玉珍
你告訴我說你們沒有這樣的能力,那你們就應該補強這方面的能力。
- 李主任委員進勇
關鍵在它是一個問題,要去面對它。
- 陳委員玉珍
對,當初你們就要提出第三點。我再問另外一個議題,我只是點出你們的問題,你們說你們的人才不足,這沒有關係……
- 李主任委員進勇
如果委員認為不必舉證,請你去跟提案人講,叫他不要補正。
- 陳委員玉珍
這不是我要問的重點……
- 李主任委員進勇
應該要補正。
- 陳委員玉珍
重點是當初你們就應該提出來。我問另外的問題,那天我們烈嶼鄉有到中選會拜訪,他們提出幾個議題,我簡單趕快問一下。第一個,就是幽靈人口的問題,因為金門是離島,有很多人會從臺灣坐飛機回去投票,而臺灣本島也有這種情形,如高雄住在臺北的人會返鄉投票,也常常有這種情形。我們金門人只要坐飛機回去投票,平常是住在臺北的他們會回去投票,就好像很多遊子在臺北唸書會回去高雄投票一樣。這些高雄人住在臺北回去投票不會被認為是幽靈人口,可是金門人從臺灣坐飛機回去投票,因為長期沒有住在金門當地,所以都會被認為是幽靈人口。針對這部分中選會是不是要作相關的解釋?我舉一個例子,之前我阿媽99歲,現在百歲了,他住在高雄達四十、五十年,在選舉時回去投票就被當成幽靈人口,而被檢調單位叫去問。事實上,這個問題還滿嚴重的,也對金門人行使投票權造成很大的困擾,針對這一點請中選會解釋一下,因為很多人會擔心回去投票就要被叫去問,這是很麻煩的事,中選會在相關的解釋上可能要協助一下離島地區。
第二點,就是烈嶼鄉所說的選區變更,請你們儘快協助來研究一下,好不好?
- 李主任委員進勇
好。
- 陳委員玉珍
謝謝主委。
文字取自立法院公報,依公報上的講者標籤切出陳玉珍本人的發言。這段發言沒有對應的影片。