陳玉珍於內政委員會第18次會議

中國國民黨中國國民黨・金門縣選舉區

從這段發言整理出的主張

是否應開放含萊克多巴胺的豬肉、牛肉進口?殘留標準與查驗應如何訂定?質疑中選會在萊豬公投案聽證會僅公告兩項爭點,卻事後以尚未開放萊克多巴胺以外乙型受體素為由要求補正,認為這種突襲式做法程序不對、對提案人不公平,當初就應將該理由列為第三點。「不管是不是好事,中選會這樣的程序是不對的,你瞭解我的說法嗎?你們可以在列爭點的時候就提出第三點並要求做解釋,所以你們這是一種突襲式的作法!」公民投票的提案、連署與通過門檻,以及可以公投的事項,應如何規定?質疑中選會在萊豬公投案聽證會只公告兩個爭點,會後卻以未事先列明的乙型受體素理由要求補正,認為這種突襲式作法程序不對、對提案人不公平,主張中選會應在公文公告列爭點時就提出全部爭點「不管是不是好事,中選會這樣的程序是不對的,你瞭解我的說法嗎?你們可以在列爭點的時候就提出第三點並要求做解釋,所以你們這是一種突襲式的作法!」

發言紀錄

  1. 陳委員玉珍

    (9時30分)主席、各位列席官員、各位同仁。請問李主委以前曾擔任過法官對嗎?

  2. 主席

    請中選會李主任委員說明。

  3. 李主任委員進勇

    主席、各位委員。我曾經擔任過法官。

  4. 陳委員玉珍

    主委素有盛名,相信你對法院的審判程序也相當瞭解,因為法官是獨立的,就跟中選會是個獨立機關一樣。

  5. 李主任委員進勇

    是,中選會是獨立機關。

  6. 陳委員玉珍

    所以在相關的會議程序及各方面都應該保持中立性,在法庭的攻防中,就像中選會之前所辦的聽證會,常常都會將爭執點先行列出,是嗎?

  7. 李主任委員進勇

    我們會先做法制意見的研擬,並把爭點整理出來。

  8. 陳委員玉珍

    這次的萊豬公投案是由林為洲委員所領銜提出,請問你們是否有舉辦聽證會?

  9. 李主任委員進勇

    是。

  10. 陳委員玉珍

    聽證會的目的是根據公民投票法第十條第四項,是在協助讓事情更為清楚,公投法第十條有提到依法補正,請問是為了讓領銜人可以更完整講述,也讓學者專家可以說明意見,對嗎?

  11. 李主任委員進勇

    對。

  12. 陳委員玉珍

    中選會給的公文提到,這次聽證會舉辦的目的是要針對幾點進行說明,第一點是這個提案是否為重大政策的複決,第二點為是否可以瞭解提案的真正意思,這都寫在你們的公文書裡面,主委要不要看一下?你們發的公文書裡面有寫。

  13. 李主任委員進勇

    請問委員指的是公告,還是我們請他補正的公文書?

  14. 陳委員玉珍

    你們請他補正的爭點,就以法庭的形式來講,這是有兩個爭點,議題一是本案是否屬於公投法第二條第二項第三款的重大政策複決……

  15. 李主任委員進勇

    可能委員指的是公告內容。

  16. 陳委員玉珍

    對,你們給的公告,你手上應該要有資料。第二個議題就是本提案內容是否可以瞭解其真意,也就是真正的意思為何,是嗎?

  17. 李主任委員進勇

    是。

  18. 陳委員玉珍

    這兩個爭點沒問題?

  19. 李主任委員進勇

    沒問題。

  20. 陳委員玉珍

    就這兩個爭點要進行討論,由領銜人講一講,再由專家學者講一講。來看看我手上的會議紀錄,在過程中,專家學者沒有對補正理由提出質疑,而領銜人也有提出補正,專家學者也有進行討論。現在問題來了,你們最後給的函文所要求補正的理由是「因為還沒有開放萊克多巴胺以外其他含有禁止的乙型受體素」,是嗎?

  21. 李主任委員進勇

    是。

  22. 陳委員玉珍

    主委記得你們最後給的函文內容嗎?

  23. 李主任委員進勇

    我記得。

  24. 陳委員玉珍

    你們最後的理由是,政府沒有開放萊克多巴胺以外的乙型受體素等等,為什麼這個理由沒有列在中選會所提的爭點裡面?

  25. 李主任委員進勇

    聽證會討論的範圍不限於我們所提出的爭點。

  26. 陳委員玉珍

    討論範圍當然什麼都可以討論,但是對照法院的裁判,中選會是一個獨立機關,你們進行裁判的時候,必須根據所給的爭點讓補正人知道其補正是否正確,結果最後判決說不行,沒有通過的原因另有理由。有一位中選會委員是蒙志成先生,他在最後五分鐘提出意見,這叫做突襲,他提出一個理由……

  27. 李主任委員進勇

    不是、不是,蒙委員……

  28. 陳委員玉珍

    你們可以提早講出這點,在列出爭點時就可以提出第三點。

  29. 李主任委員進勇

    我們在爭點裡面是比較概括性的……

  30. 陳委員玉珍

    你們的爭點完全沒有提到這點,你們的爭點非常明確,第一個是不是重大政策,第二個是不是真意,就是有沒有客觀的敘述,這是中選會提出的兩個爭點。其實你們當初討論就可以提出第三個爭點,就是乙型受體素含不含在裡面,在中選會給公文的時候就必須包含這一點。結果大家都依照兩個理由進行補正,專家學者也都沒有意見之後,你們卻丟出第三點,這一點還變成是被駁回的理由……

  31. 李主任委員進勇

    沒有駁回!

  32. 陳委員玉珍

    就是請他補正。

  33. 李主任委員進勇

    請他補正是好事。

  34. 陳委員玉珍

    不管是不是好事,中選會這樣的程序是不對的,你瞭解我的說法嗎?你們可以在列爭點的時候就提出第三點並要求做解釋,所以你們這是一種突襲式的作法!

  35. 李主任委員進勇

    跟委員報告,我們所整理的爭點之外,在公告裡面都會提出來,因為可能到時候不管是政府機關的代表或是學者專家,他們可能……

  36. 陳委員玉珍

    你們就只提出這兩點。

  37. 李主任委員進勇

    他們也可以提出其他的爭點,政府的代表……

  38. 陳委員玉珍

    現在中選會在決定案子是否可以通過的時候,你們的開會程序沒有按照程序進行,你們要跟法院一樣按照程序……

  39. 李主任委員進勇

    我們還有……

  40. 陳委員玉珍

    你們沒有提出這一點就表示這不是一個爭點。如果當初就提出來也可以,並不是不行,請問你瞭解嗎?但你們卻在最後5分鐘,由一個中選會的委員在會中提出,並不是專家學者所提出的意見……

  41. 李主任委員進勇

    不是……

  42. 陳委員玉珍

    中選會委員可以在內部會議提出意見。

  43. 李主任委員進勇

    委員你錯了,可不可以讓我把過程講一下?

  44. 陳委員玉珍

    請說。

  45. 李主任委員進勇

    第一個,我們固然有明列出一些爭點,但是我們最後也有包括其他的爭點……

  46. 陳委員玉珍

    來,其他的我來講。所以你認為那是其他事項?

  47. 李主任委員進勇

    你要讓我講完……

  48. 陳委員玉珍

    你把那件事情認為是第三個其他事項,是嗎?

  49. 李主任委員進勇

    第二個,這個問題並不是我們的委員提出來的,而是政府機關的代表提出來的……

  50. 陳委員玉珍

    請你看那份會議紀錄,是由蒙志成委員在最後5分鐘提出來的。

  51. 李主任委員進勇

    政府機關的代表就是衛福部的代表,他們的次長提出的問題……

  52. 陳委員玉珍

    他提出來不是這樣的內容,你看一下會議紀錄。

  53. 李主任委員進勇

    提出來之後可不可以討論?可以討論。有沒有爭議?是有爭議,因此需要補正。所以重點是這個問題是不是一個問題,如果它不是問題……

  54. 陳委員玉珍

    你認為它是一個問題,是嗎?

  55. 李主任委員進勇

    當然是!

  56. 陳委員玉珍

    而且是重要問題,因為最後是用這個理由要求補正。所以當初中選會在第一次給公文的時候,就應該把它列為第三點,我不是說它不能成為一個問題,你瞭解我的意思嗎?

  57. 李主任委員進勇

    我們的法制……

  58. 陳委員玉珍

    你們的答案也告訴我們說,這是一個重要的問題,所以它是一個重要的爭點。

  59. 李主任委員進勇

    我們的法制人員無法完全瞭解天文地理……

  60. 陳委員玉珍

    無法懂天文地理是你們的事情!你現在是說中選會能力不足,所以才做得不好?

  61. 李主任委員進勇

    所以需要開聽證會,在開聽證會的時候,所有與會的代表,包括政府機關的代表,他們都可以提出問題。

  62. 陳委員玉珍

    我舉一般百姓比較聽得懂的例子,不要說法庭上的東西,如果政府驗收一個東西的時候,他說你有這兩個缺點要去改……

  63. 李主任委員進勇

    我覺得委員不要迴避這個問題。

  64. 陳委員玉珍

    我不會說它不能當爭點,主委你聽一下……

  65. 李主任委員進勇

    它是議題的話,它是爭點……

  66. 陳委員玉珍

    政府做一個東西有問題,然後他說你要去改這兩個問題,改了以後,突然又說不行、又多了一個問題要改。這對民眾、提案人來講是不公平的。

  67. 李主任委員進勇

    補正只有一次,不會有第二次。

  68. 陳委員玉珍

    不是補正一次、兩次的問題,問題是程序就是不對,程序正義也是非常重要的!我的意思是要講你們中選會……

  69. 李主任委員進勇

    委員,你認為他是不是應該要澄清?

  70. 陳委員玉珍

    你認為……

  71. 李主任委員進勇

    是不是應該要補正?

  72. 陳委員玉珍

    那你當初把它列為第三點啊!你們怎麼可以在會中才這樣提出來?

  73. 李主任委員進勇

    現場可以提出其他任何被認為有爭議的……

  74. 陳委員玉珍

    這就是一個重要的意見,應該要在……

  75. 李主任委員進勇

    我覺得委員還是……

  76. 陳委員玉珍

    這麼大的一個部會,竟然跟我說因為人才的不足,造成你們沒有辦法寫得很完整。

  77. 李主任委員進勇

    我覺得委員還是應該趕快協助提案的領銜人,能夠把這個問題補正,順利讓這個案子進行。

  78. 陳委員玉珍

    這專業的人會處理,主委……

  79. 李主任委員進勇

    不要讓枝節的問題去阻礙整個公投程序的進行。

  80. 陳委員玉珍

    主委,這不是枝節,這是行政機關在處理事情的時候有沒有一定的能力。

  81. 李主任委員進勇

    時間是有限制的,要在一個月之內趕快去中選會。若是超過一個月,我們就不會……

  82. 陳委員玉珍

    主委,這是領銜人的問題。我們監督的是行政機關在處理的過程中,有沒有這樣的能力?

  83. 李主任委員進勇

    關鍵……

  84. 陳委員玉珍

    你告訴我說你們沒有這樣的能力,那你們就應該補強這方面的能力。

  85. 李主任委員進勇

    關鍵在它是一個問題,要去面對它。

  86. 陳委員玉珍

    對,當初你們就要提出第三點。我再問另外一個議題,我只是點出你們的問題,你們說你們的人才不足,這沒有關係……

  87. 李主任委員進勇

    如果委員認為不必舉證,請你去跟提案人講,叫他不要補正。

  88. 陳委員玉珍

    這不是我要問的重點……

  89. 李主任委員進勇

    應該要補正。

  90. 陳委員玉珍

    重點是當初你們就應該提出來。我問另外的問題,那天我們烈嶼鄉有到中選會拜訪,他們提出幾個議題,我簡單趕快問一下。第一個,就是幽靈人口的問題,因為金門是離島,有很多人會從臺灣坐飛機回去投票,而臺灣本島也有這種情形,如高雄住在臺北的人會返鄉投票,也常常有這種情形。我們金門人只要坐飛機回去投票,平常是住在臺北的他們會回去投票,就好像很多遊子在臺北唸書會回去高雄投票一樣。這些高雄人住在臺北回去投票不會被認為是幽靈人口,可是金門人從臺灣坐飛機回去投票,因為長期沒有住在金門當地,所以都會被認為是幽靈人口。針對這部分中選會是不是要作相關的解釋?我舉一個例子,之前我阿媽99歲,現在百歲了,他住在高雄達四十、五十年,在選舉時回去投票就被當成幽靈人口,而被檢調單位叫去問。事實上,這個問題還滿嚴重的,也對金門人行使投票權造成很大的困擾,針對這一點請中選會解釋一下,因為很多人會擔心回去投票就要被叫去問,這是很麻煩的事,中選會在相關的解釋上可能要協助一下離島地區。

  91. 第二點,就是烈嶼鄉所說的選區變更,請你們儘快協助來研究一下,好不好?

  92. 李主任委員進勇

    好。

  93. 陳委員玉珍

    謝謝主委。

文字取自立法院公報,依公報上的講者標籤切出陳玉珍本人的發言。這段發言沒有對應的影片。