鄭運鵬於司法及法制、教育及文化兩委員會第1次聯席會議

1. 鄭委員運鵬

   今天聯席。

2. 劉委員世芳

   對不起，弄錯了。

3. 鄭委員運鵬

   （9時53分）主席、各位列席官員、各位同仁。今天的議題是公立學校教職員要比照私校跟勞工的勞退，這個主管機關看起來是綜合的，也未必是在座的各位首長。大家都知道退休制度難以處理，過去是患不均，軍、公、教、勞不平均，今天也是不均的問題。現在開始要患不夠，擔心未來退休金會倒，所以現在還在拆彈，每次拆彈都要付出很大的代價，過去的政府敢講不敢做，民進黨執政去做之後卻受傷慘重，所以現在大概剩下勞退比較辛苦，其他都是一些細節，細節要做到公平。

4. 以我來看，我認為政府應該做的事情，這個跟政黨無關，但是國人是一體的，不管職業別，長期目標應該是有兩個部分，一個是軍公教勞的退休制度要相同，這個非常困難，絕對是動搖國本，但是做了之後，明天會更好；第二個是軍、公、教、勞退休所得的課稅標準要一致，不管在職提撥或退休所得的標準要一致，這樣才會公平，若是以財政部的角度，這樣講應該沒有錯。

5. 這個長期目標不能變，不要大家拿來做人情之後，結果國家稅收減少就算了，卻變得越來越不一致，特別職業別的收入跟課稅基礎都不一樣，這對於國家來說才是一個重大的損失。現在公立學校的退休資遣撫卹條例跟今天提出來比照勞工、私校不一樣的地方，大概就是在職時提撥的退休金部分要不要課稅，就是這個問題而已，沒有更複雜的問題了，對嗎？

6. 主席

   請財政部李次長說明。

7. 李次長慶華

   主席、各位委員。還有領取的時候……

8. 鄭委員運鵬

   對，就是退休當年……

9. 李次長慶華

   對，領取的時候有沒有課稅的問題。

10. 鄭委員運鵬

    領那一筆要不要課稅嘛！這個部分等一下另外談。如果單純看條文會有一點誤解，以為大家在其他條件都一致，就剩下這個小東西，這不是小東西，對於要納稅的人來說總是比較不高興、覺得不公平。如果去比較每個職業別在每個階段的每個制度都會有點落差，這在選擇職業的當下可能不是那麼清楚，只要上班之後就會知道了，所以每一個討論點在各委員會都有人提及。

11. 我要先幫忙做分析跟澄清，勞工跟私校教職員的退休制度不同於軍公教的部分有四點，如果我有講錯，就麻煩副署長還是次長幫忙說明一下。勞工跟私校的退休不同於軍公教的第一點，是採個人帳戶制、確定提撥，這跟軍公教不一樣；第二點是退休金相對比軍公教少，勞工跟私校都一樣，這個應該也沒有問題；第三點是鼓勵自願提繳，私校的人可能跟勞工不一樣，勞工是很少自願的；第四點是有比例上限，勞工是6%，私校是4.2%加上4.2%，所以不要認為勞工跟私校占便宜、沒有課到稅，其實在很多條件上是相對吃虧，不能說占便宜的地方就要跟軍公教一致，吃虧的地方就跟政府說不行，不能雙重標準，所以每一點都需要整體考量、從長計議，我覺得這是政府就算被罵也該做的事情。

12. 再來是勞工雙重免稅的誤解，這也要幫勞動部跟勞工朋友講一下，其實不是不課稅，是課不到稅，課不到稅的原因是所得太少，沒有達到課稅的級距當然就課不到稅，這應該很容易理解。如果用勞退新制的提繳人數來看，統計到9月份有689萬勞工是強制提繳，只有60萬7,000人自願提繳，所以提撥比率只有8.8%，因為勞工的收入少，所以有九成沒辦法享受到免稅獎勵。如果勞工收入很高的時候還是要課稅，收入少就課不到稅，並不是法律讓勞工免課稅，請問王次長，這有錯誤嗎？

13. 主席

    請勞動部王次長說明。

14. 王次長安邦

    主席、各位委員。自提的部分有6%的限制，委員講的應該是所得的部分，當所得相對少，所得稅就……

15. 鄭委員運鵬

    並不是政府特別優惠他們，是真的課不到稅，因為沒有到達那個級距。剛才我聽到有關於領取退休金時的課稅，大概來說是關於計算方式，一次領取者若領32萬2,000元乘以退職服務年資的金額，是所得不用課稅，這個沒有錯吧？就是如果一次領32萬2,000元乘以年資的部分是免稅？

16. 李次長慶華

    那是一次領取的。

17. 鄭委員運鵬

    如果是分期領的話，78萬1,000元以下不用課稅，對不對？以退休金來看，其實一般勞工根本領不到78萬1,000元。可以見得不是給勞工優惠，而是他根本領不到，他根本就不需要去提撥，他的所得相對來說比較少。以軍公教來說，支領退休金一樣是給付不課稅的，這個沒有錯吧？軍公教當年度提撥的那筆退休金是不用課稅的，是不是這樣？

18. 李次長慶華

    沒有，提繳當年度的所得要課稅，只有領取退休金才不課稅……

19. 鄭委員運鵬

    領取之後才不課稅，這有點複雜，看一看資料我都會忘記，不好意思！這需要你們幫忙澄清，制度真的很複雜。所以根據所得稅法第十四條的規定，目前由退撫基金所支付的新制退休金是完全免稅的，對嗎？每一年都不用？

20. 李次長慶華

    不是依照所得稅法，而是依照公務人員退休撫卹金條例。

21. 鄭委員運鵬

    所以不是所得稅法？

22. 李次長慶華

    不是所得稅法的規定。

23. 鄭委員運鵬

    但是新制的退休金完全免稅，這個沒有錯吧？

24. 李次長慶華

    是的，一樣是提到退撫基金去運用。

25. 鄭委員運鵬

    這個就相對有利了！最後我講結論，也是民進黨團建議委員會的部分，如果要修法的話，第一點我們是希望先保留，今天是處理教師的部分要比照勞工跟私校，這部分應該是可以，但是其他部分會衍生到公務人員、軍職人員跟政務人員，他們也要比照，我認為會比較合理。並不是我們反對，而是大家要一起規劃，不然就會像我一開始講的患不均，問題層出不窮，每次都像在救火，我認為不需要這樣子。我們整體考量後，法條一次送進來、一次送出去。所以今天的修法並不是我們有不同的意見，我們認為合理、稅損也不大，大家公平就好，現在的政府就是要做到公平。

26. 第二個，如果我們一致的修法後，也要明確的告訴軍公教的國人，如果退休金所得超過標準的話，還是要課所得稅，並不是今天通過了就免稅，造成誤解之後再算帳，就變成謠言的澄清了。次長，所以這個觀念有沒有錯吧？退休的所得超過標準的時候，不管怎麼樣，以後都還是要課稅，並不是在這次全部免稅，這樣有沒有錯？

27. 李次長慶華

    如果是比照私校或勞退基金的話，原則上應該是這樣處理。

28. 鄭委員運鵬

    這個部分都一致，超過級距的都要課稅。

29. 李次長慶華

    是。

30. 鄭委員運鵬

    軍、公、教、勞且公、私校都一致。

31. 李次長慶華

    修法以後是。

32. 鄭委員運鵬

    OK，好，謝謝。

33. 主席

    請劉委員世芳發言。

34. 劉委員世芳

    （10時02分）主席、各位列席官員、各位同仁。主席，不好意思，剛才我誤會了，我知道是聯席會。

35. （這裡略去一段其他人的發言）
36. 主席

    好，我們修正一下，「主計處」改成「主計總處」。簡單來講，剛才都沒有問題，唯一的問題是時間在銓敘部的部分是1月底以前。

37. 接下來請鄭運鵬委員發言。

38. 鄭委員運鵬

    剛才比較重要的是國防部沒有來，今天早上我質詢的時候就說，公立學校的處理大概是這個方向，大家應該有共識，我們就算不說提案人是做好人，不過也沒有人要當壞人。但是押這個時間點有沒有必要？我先說明一下，講正經的，專案報告容易，就算你今天提，要他下禮拜一來，他還是得來。專案報告不是問題，而是修法，現在12月初，法定會期就到12月底，所以一個月內沒有意義。再怎麼快也是下個會期審，下會期過完年，至少也是3月中，大家講正經的，立法院就是這樣。再有效率也不會是我們現在提出來的，一個月內提出具體方案，所以我先說明。今天早上我們就很清楚，公跟軍也要一致，不要變成這邊過了之後，好像到後來整個立法院都在幫忙補破網，也好像我們獨厚公立學校，其他人都不照顧。我們先說大家的方向沒有改變，所以在時間上我們不押並不是我們在拒絕，這邊在場列席的主管機關也沒有這個意思。但是今天至少國防部沒有來，所以我們想這幾個條例的方向差不多，如果你要押時間的話，排專案報告，他就來了，也不需要寫時間。但是修法的具體內容，包含他們送到立法院來都來不及，林委員應該清楚，我也沒有亂講，所以修法真的不是這一張寫的這樣，所以我們希望兩個臨時提案最好是能夠併成一個，併成那一個的時候一定沒有時間，好不好？沒有人願意拖，至少下會期我們可以處理，以這個為原則來做，好不好？

39. 主席

    請葉委員毓蘭發言。

40. 葉委員毓蘭

    我的意見跟各位都很類似，我覺得不要再拖了，在最快的可能之內。我本來以為臨時會可以安排一個臨時報告，但顯然你們說不可行。如果我們有共識的話，我很希望訂在3月一開議的時候，就請他們來專案報告，好不好？

41. 鄭委員運鵬

    我剛剛講了，專案報告隨時排、隨時來。

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出鄭運鵬本人的發言。這段發言沒有對應的影片。