鄭正鈐於司法及法制、教育及文化兩委員會第1次聯席會議

1. 鄭委員正鈐

   （13時13分）主席、各位列席官員、各位同仁。今天我們審查的是公立學校教職員退休資遣撫卹條例第八條的修正條文，本席也是費鴻泰委員所提修正草案的連署人。首先，當然很高興剛剛朝野共同提出一個臨時提案，要求針對全國相關退撫條例進行全盤檢討，這當然是一件很棒的事情，不過我今天還是要針對公立學校教職員退休資遣撫卹條例第八條提出幾個問題。

2. 首先，請教財政部次長，勞退新制的月退金額最高層級是多少？有沒有上限？

3. 主席

   請財政部李次長說明。

4. 李次長慶華

   主席、各位委員。這個可不可以請勞動部說明？

5. 鄭委員正鈐

   請勞動部回答。

6. 主席

   請勞動部王次長說明。

7. 王次長安邦

   主席、各位委員。跟委員報告，是15萬元。

8. 鄭委員正鈐

   15萬元，是不是？

9. 王次長安邦

   對。

10. 鄭委員正鈐

    目前每年領取超過78.1萬元的比率大概有多少？

11. 王次長安邦

    我跟委員報告，我們沒有數據，因為勞退15年是今年才開始可以領月退，不過依照財政部規定，我們有粗估，月薪至少要10萬元以上的人才有可能被課到稅。

12. 鄭委員正鈐

    所以目前還沒有一個具體數字，好，本席瞭解。

13. 為什麼我會特別問到勞退的部分？因為討論公立學校教職員退休資遣撫卹條例第八條修正條文時，我們一直提到對比對象，就是勞工和私立學校教職員。依照目前的規劃，勞工提撥的金額免納入所得稅當中，可是軍公教提撥的這個部分要合併到綜合所得稅，我覺得比較特別的是軍公教之後領取退休金時是免稅的，可是勞工領取時是要課稅的，當然會有免稅額度，也就是現在軍公教等於先課，到領取時免課，勞工和私立學校教職員是先免課，到領取時要課，這是很容易讓民眾搞混的狀態，所以像今天召委提出的臨時提案要求全盤釐清這件事情，我覺得這是很棒的作法，當然這由召委提出也表示行政部門不夠積極，一直沒有很直接針對不同職業類別的退撫制度進行通盤檢討，我覺得這是比較可惜！

14. 另外，剛剛我想問財政部次長，您剛剛有提到，如果軍公教比照勞工和私立學校教職員一樣提撥的金額免計入所得稅當中，以後領取的退休金就要開始課稅，是嗎？

15. 李次長慶華

    這就涉及到這次要修法的除公教人員的退撫條例之外，還有公教人員的退撫基金管理條例，該條例的第九條要修正，因為該條例第九條是規定他們領取時全部免稅，所以那一條要先修正，剛好今天的決議有要併同修正這個條例，這個條例修正以後，將來這個部分就會回到所得稅法，他們就和現在的勞工及私校教職員完全一樣，提撥時，不用計入所得課稅，將來領取退休金時，按定額免稅。

16. 鄭委員正鈐

    OK，這當然有連動，因為稅負當然要有公平性和一致性，只是我在想，很多軍公教也許原本提撥時未必考量到這個情況，他們考慮到的是現在的情況，就是提撥時課稅，之後領取時免稅，如果我們要讓他們提撥時和勞工一致變成免稅，到領取退休金時一併課稅，我覺得這可能要另外進一步溝通，因為我覺得有些公教人員提撥這個部分時並沒有考慮到後段，所以這是要溝通的部分。我在想既然今天我們有共識，提出這個臨時提案，希望能夠通盤檢討目前全國各職業類別的退撫制度，希望能夠一致性、簡單、易懂，讓所有老百姓都能夠瞭解，對於軍公教的部分，如果現在我們針對第八條條文的修正會影響到之後他們領取退休金時，我希望也能夠做更好的溝通。

17. 李次長慶華

    其實我們剛才有跟委員們報告，在這個條例修正過程當中，也要辦座談會和公聽會，我想主管機關也會和相關人員溝通，至於稅法，如果將來有修正，我們也會加強宣導，讓我們的軍公教人員都知道，這個影響評估要一併來做，到時他們會比較清楚。原則上，如果之前他已經被課過稅，將來領取退休金時，現行所得稅法就有規定，如果定額免稅的金額在你原來提繳時已經有課過稅，可以再扣除。

18. 鄭委員正鈐

    就不會有重複課稅的狀態產生嗎？

19. 李次長慶華

    對，就是以不重複課稅為原則。

20. 鄭委員正鈐

    好，謝謝。

21. 另外，針對今天的臨時提案要通盤檢討各職業類別的退撫機制，希望能夠加快速度，尤其是針對教育相關的部分，謝謝。

22. 主席

    好，謝謝鄭正鈐委員，但是次長，我覺得你沒有回答鄭委員的一個問題，現在修的法案前面是免稅，至於後面定額七十八萬多元的部分，你說比例還沒有出來，但是你應該說明所得多少以上的人才會超出，對不對？

23. 李次長慶華

    對，這個會計算。

24. 主席

    你應該已經知道了嘛？

25. 李次長慶華

    沒有，目前因為要課稅，所以我們並沒有去精算這個數字。

26. 主席

    沒有，問題不是現在有多少人，多少人你需要去精算、統計，他現在的問題是很簡單的一個數學式，後面要超過免稅額的話，你的年所得要多高才會有超過七十八萬多元定額免稅的情形？

27. 李次長慶華

    修法以後，一年領到的月退休金金額超過78.1萬元以上才會有課稅的問題。

28. 鄭委員正鈐

    謝謝召委，我來補充一下，召委非常體貼，讓我再追問這個部分。像勞工的部分，剛剛勞動部很清楚提到，現在月薪10萬元以上者，以後才會領到78.1萬元以上，有課稅的問題，但是如果是公立學校教職員的部分，大概在月薪多少以上，之後才會碰到要課稅的問題？我想召委應該是在幫我追問這個部分。

29. 主席

    對，就是這個問題，所以你要告訴別人，因為剛才鄭委員擔心是這個情形只有考慮到前段，沒有考慮到後段，所以簡單來講，你應該讓民眾知道，當他的月薪是多少以上時，才可能會有後段的問題。

30. 李次長慶華

    因為我們不知道現在公教人員退休制度修正以後，每個月可以領到的退休金大概是多少，這個是不是可以麻煩銓敘部說明？

31. 主席

    請銓敘部回應一下好不好？因為你們這樣互相踢來踢去，我現在很擔心，等到一個月之後提書面報告，你們還是踢來踢去的。

32. 周部長志宏

    我們不會踢來踢去，根據目前的試算，大概每月退休所得六萬多元才有可能達到課稅標準的78.1萬元，以公務員來講，大概是800俸點、14職等，要非常高職等，再加上年資35年以上才有可能達到這個課稅的標準。

33. 主席

    簡單來講，有後段情形的百分比很低，因為他的職等要高達14職等以上，且年資35年以上。其他部會沒有不同的意見吧？

34. 鄭委員正鈐

    謝謝召委。

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出鄭正鈐本人的發言。這段發言沒有對應的影片。