趙天麟於內政委員會會議

1. 趙委員天麟

   （12時17分）主席、各位列席官員、各位同仁。身為高雄市的立委，我們一定要為民喉舌。在高雄現在正在進行的罷免進入第二階段，他們正在審查第二階段的連署書，但是有非常非常多的市民跟我們反映他們的罷免權利正在被縣市選委會影響了他們的罷免權利。所以以下就是向主委直接做這樣的舉證，還有做一些若干的建議。我們看到高雄市選委會涉嫌幾項行政不中立的情況，第一，陳雄文是現在的主委，也是副市長，他先放出消息說罷免要花8,000萬元，高雄市政府可能要舉債，形成了一種輿論的壓力。然後在第一階段的時候，他自行剔除1,348份提議書，比例高達6%，待會我會針對這點進一步說明。還好中選會有把關，否則他本來是要剔除一萬多份的。另外，他不斷的提醒市民日常生活中要謹慎提供個資，如果被冒用，未來他會加強查對。關於這一點，我待會也會告訴你，他現在可能要查水表了。再來，他也限縮認定罷免連署的格式，剛才我看到陳玉珍委員的質詢，大概也就是陳雄文的說法。他還稱光復高雄總部，也就是郭建盟議員借給他們做連署的空間是違法，揚言要開100萬元。陳雄文甚至比喻為警察加強取締酒駕，他說認為他行政不中立的人都是喝酒開車的人，然後再說警察囂張等等。這是以上我們認為他涉嫌行政不中立的言行。提到具體的細節，我們再來看看多麼展露他的心證，他要行政不中立，在第一階段的提議時，剛才陳玉珍委員就代替了陳雄文，他所有的問題都跟陳雄文問的一模一樣。他這次其實有正式行文中選會，就是不到1年就擺攤連署違法嗎？不到1年就簽連署違法嗎？連署人的日期或其他人寫日期違法嗎？還有應該統一寫單一日期等，這是第一階段的部分。其實你們在12月31號及1月7號就回函給他們，即提議人名冊填造日期非法定查對項目，就是認為他們所質疑的內容沒有違法的問題，也都有效，我說的是提議的部分。然後他們在1月15號，還是堅持把所謂基本資料跟筆跡不同的756人，而你剛才也回答委員了，其實最後只要自己親筆簽名就可以了，可是他們堅持還要挑出毛病出說有756人，還有日期用蓋章的3,265人。領銜應填寫日期，他們研判不到1年的有7,143人。他們又再問你們，之後你們在1月17號還是回答他們，你們認為說這些都不符合公職人員選舉罷免法第七十九條應予刪除的理由，他們原本要刪11,164份，幾乎就是要把這樣的權利做掉。還好，中央中選會有把關，要不然搞不好我們都進不了第二階段。

2. 我們再往下看，在進入第二階段如火如荼的連署，還不到1個月就簽了五十幾萬份，我要讓主委知道鹽埕的鹽、六龜的龜及鳳山的鳳，有的老人家就是寫了十次也都要寫清楚，這是強烈的民意。結果先送40萬份過去，這該怎麼講，陳雄文就不斷球員兼裁判。他講到這個查核，他一定要去比對，然後這個比對要嚴格，最後傳出後面這張單子了。這是某某選舉委員會的查詢單，就是開始查水表了。他說本會辦理這個案子要誠實回答，就上面是不是自己親自簽名等等，但你真的問他標準在哪裡？他也沒有標準啊！他愛寄給誰就就寄給誰，這個時候你想想看，如果有一些地方的里長或生意人接到的話，原來市政府都知道我們的資料，還來問我這張是不是我寫的，屆時他們會不會勾不是我寫的呢？因此民眾想盡辦法也不要讓市政府知道，所以為什麼很多委員一直告訴你，從秘書長換成副市長來當主任委員，這是非常有問題的。

3. 再往下看，雖然剛才主委是站在法律的解釋，你說選舉也是這樣，現任的市長有時候會派秘書長或副市長當主委，這個我懂，可是畢竟這是有史以來第一次被罷免者的副首長擔任選委會主委職務，沒有錯吧？這是史上第一次，對不對？

4. 主席

   請中選會李主任委員說明。

5. 李主任委員進勇

   主席、各位委員。是。

6. 趙委員天麟

   這跟選舉不一樣，選舉是大家都一定能選，只是選務交給地方的委員會去執行，比如怎麼安排及如何去投票等。像剛剛也討論很多了，是不是要戴口罩或要不要消毒，就這樣而已。可是問題在於罷免跟選舉不一樣，這個主委跟他的選委會握有這個罷免案可不可以去投票的審查權力，我們的梗概就是在這裡，所以才會有陳冠榮去檢舉，表示這部分有違反行政中立要迴避、對不對？主委，現在這個案子辦到哪裡呢？他們已經有申請迴避及檢舉陳雄文。

7. 李主任委員進勇

   是的，我們剛剛收到，將依法來進行審議。

8. 趙委員天麟

   好，你們是有權力審議的，甚至我們的法條規定，依公職人員利益衝突迴避法第七條，如果真的予以做了一些處置，如果他們不服還可以有其他任何的申訴，這就代表你們有這個權力，請你們一定要依法審慎去做一個處理。

9. 再來，我們看到陳雄文面對大家的質疑，因為他太昭然若揭了，完全展露他想要杯葛這次罷免的意圖，他就強調我剛剛當這個主委，這在法律有規定啊！剛才李主委有講法律有規定，法律是怎麼規定呢？國民黨的議員甚至揚言說，民進黨過半了，你們覺得這樣不好可以修改法律啊！然而我跟主委說，我的看法不一樣，請看下一頁，直轄市縣市選舉委員會提報擬任主委的注意事項，依母法所定的事項，陳雄文只講到前半段，他說第二點第三款擬任主任委員人選應由各所在直轄市、縣市正副首長幕僚長擔任，他算是副首長。問題是後段怎麼寫？因情形特殊得敘明理由，暫由委員代理主任委員職務，代理期限並以一年為限，這代表該法律的精神是，如果有特殊的情況，也可以不要由首長、副首長或幕僚長擔任，裡面有無黨籍的學者專家可以來處理。

10. 因此我們再回到母法來看，從母法來講的話，我們認為陳雄文依照選罷法第八條第五項，他並沒有公正依照法令行使職權，依照行政程序法第三十三條第一項第二款，他沒有迴避他應這樣的一個中立，所以對執行勤務已經有偏頗了。在這種情況之下，我們要請您回答，就是根據公職人員選舉罷免法第八條第二項，直轄市、縣市選舉委員會是隸屬中央選舉委員會，所有選舉委員會的人是由中央選舉委員會提請行政院長派通知。因此依據這個母法，即剛才那個辦法的精神，我要請教主委，如果你們認定他有違反行政中立，是不是可以把他撤換掉，並改由選委會裡面的無黨籍專家學者，起碼不是官派的人員，即不要再讓他球員當裁判，也不要再讓他阻擋高雄市民行使罷免案的權利，這樣可不可以呢？

11. 李主任委員進勇

    謝謝，我先就最後這個問題跟委員做報告，我們的主任委員在派任之後，當然也可以在具備特定的條件之下，報請行政院來免派，但是必須符合法定要件，就是說他必須要有違法、失職等狀況。至於到底有沒有？這是大家可以一起討論的問題。

12. 第二點，大家一直在質疑他的公平，當然不同的立場會有不同的看法。今天在中選會的立場上，我們完全跟高雄市選委會站在一起，在什麼基礎上站在一起呢？就是在法律的基礎上，即必須要依據法令超出黨派以外，且要公正來執行我們的選務。另外一點，他講了很多話，我並沒有這方面的資料，但是我在此要公開要求我們所有的選務人員，尤其是高雄現在辦的這個罷免非常敏感，對立也非常尖銳，我要求所有選務人員要謹言慎行，以免自陷紛爭。

13. 趙委員天麟

    好，謝謝主席給最後幾秒作結論，就是說主委你堅持用法律，不管藍綠的立委問你，這點我很尊重你。我剛才所講的，其實也是依照我的法律角度的見解，請您作參考。現在有人正式檢舉他不中立，高雄市民有非常多人認為罷免權利受到影響，請你們秉持職權及法律依據，好好讓高雄人可以行使他們應有的權利，麻煩了，謝謝。

14. 主席

    連續兩位委員，本席跟趙委員都拿同樣的證據來證實選務不中立的嚴重情況，主委還是要強勢一點，看怎麼樣導正讓社會和諧，也讓選務中立，既然說已經要開始開協調會了，這部分還是要麻煩主委。

15. 請李委員貴敏發言。（不在場）李委員不在場。

16. （這裡略去一段其他人的發言）
17. 主席

    接下來登記發言的魯委員明哲、傅委員崐萁、陳委員歐珀、趙委員正宇、高委員嘉瑜、曾委員銘宗、鍾委員佳濱、李委員昆澤、林委員俊憲、何委員欣純、廖委員婉汝及莊委員競程均不在場。

18. 請伍委員麗華發言。

19. 伍麗華Saidhai．Tahovecahe委員

    （12時39分）主席、各位列席官員、各位同仁。主委辛苦了，我想選舉剛結束，國會議員也剛就職，我們就一起來關心一下，我想關心的是原住民的秘密投票權，長年以來有很多的討論，相信剛才也有委員提這個問題，所以我快速地講一下，因為憲法有保障我們每一位選舉人都有秘密投票的權利，在這個部分我想就教的是這些年這樣的一個討論，從過去可能還不是那麼嚴重，因為過去可能不是那麼多的原住民移居到都會地區，但是到現今為止，我們原住民移居到都會區的人口比例已經達到五成，占比一半，所以我們以這一次立法委員選舉投票所來看，如果全國有1萬7,226個投票所，平地原住民出現只有1位平地原住民的投票所有1,623個投票所，占比大約1成；山地原住民的部分恰巧也差不多，出現只有1位山原的投票所也是占比一成，所以對於這樣的一個狀況，我們看到公職人員選罷法在民國92年時有針對第五十七條第三項去開一個門，為了不要違憲而特別去修法，規定「選舉委員會得斟酌實際情形，單獨設置投票所或者於區域選舉投票所內辦理投票。」所以我想問的第一個問題，不曉得主委覺得，一直沒有辦法解決這個問題且一直讓社會討論這個問題，最主要的原因是什麼？

20. 主席

    請中選會李主任委員說明。

21. 李主任委員進勇

    主席、各位委員。謝謝委員，我先請選務處謝處長跟委員報告。

22. 伍麗華Saidhai．Tahovecahe委員

    好。

23. 主席

    請中選會選務處謝處長說明。

24. 謝處長美玲

    主席、各位委員。最主要的因素是目前的投票還是屬於在籍投票的方式，因為沒有不在籍投票的制度，不過在沒有這個制度下，中選會其實做了一些努力，如果這個投票所只有1位原住民的情況，比如總統和立委選舉，我們事先都會徵詢原住民選舉人的意願，如果他願意把投票所設在其他的投票所，我們會幫他做異動處理，只要是在這個選區內，當然，目前在這個過程裡，許多徵詢是沒有得到回覆。

25. 伍麗華Saidhai．Tahovecahe委員

    是的。

26. 謝處長美玲

    未來這部分，中選會會來加強。

27. 伍麗華Saidhai．Tahovecahe委員

    所以中選會還是選擇一個一個去詢問？

28. 謝處長美玲

    另外，除了剛才那個措施之外，其實我們在各地選委會也依照選罷法第五十七條第三項的規定，在原住民投票所設置的部分也做了一些調整，調整的方式包括有單獨設計原住民投票所的情況，也有在區域選舉的投票所內投票，但是把原住民選舉人集中在同一個鄉鎮或是同一個村里的狀況。

29. 伍麗華Saidhai．Tahovecahe委員

    執行的狀況及成效如何？

30. 謝處長美玲

    比如單獨設置投票所的部分，目前嘉義市有在做，在每一鄉鎮將原住民集中在一所投票的有包括高雄、新竹縣、嘉義縣、澎湖縣、金門縣，未來我們也會朝這個方向來跟我們地方選委會聯繫，朝這樣子……

31. 伍麗華Saidhai．Tahovecahe委員

    也就是說地方的選委會不見得就是要依照中選會的公文規定？

32. 謝處長美玲

    主要是整個投票所設置要考量的因素很多，所以地方設置投票所會在這個原則之下，審酌當地的狀況去做。

33. 伍麗華Saidhai．Tahovecahe委員

    最近從第8屆、第9屆到第10屆這三屆，我們可以看到一個結果，就是山原也好，平地原住民的立委選舉也好，我們比一般地區立委選舉的投票率都要來得低很多，這代表什麼呢？代表我們的族人並沒有辦法有效的參與政治，久而久之所產生的影響是什麼呢？他對於國家的歸屬感會日漸疏離。我想要請教的是，面對這樣的困境和長年的討論，我知道主委過去擔任過內政部次長、法務部次長等等，算是選政的經驗很豐富，也當過很多的地方縣市首長，選務的經驗也很豐富，所以我認為主委應該會對於這樣的狀況會有一些積極性的作為。

34. 我們來看一下，主委的家鄉是四湖鄉，沒錯吧？

35. 李主任委員進勇

    是的。

36. 伍麗華Saidhai．Tahovecahe委員

    這一次你可以看到四湖鄉11個投票所只有1位原住民，您過去任職過的嘉義市，我們也看到有18個投票所也是只有1位原住民，所以在這個地方就是要跟主委來請教，也是剛才我們已經討論過，因為這是長年的討論，如果說另設集中式投開票所，就是依據選罷法第五十七條第三項，看起來好像沒有辦法全面達成執行。第二、如果依據分開投票、集中開票這樣的做法，什麼叫「分開投票、集中開票」？主委，你們應該了解，就是也許投票櫃投完了之後，集中到一個地方去開票，但是目前的受限於投開票所是投票所及開票所，所以這有窒礙難行的部分，我要請教主委，如果您同意，這也是個不錯的方法，未來有沒有可能需要修法？可以修法！謝謝。

37. 再來，我們有看到去年底立法院有一個報告，就是關於大家在討論不在籍投票的時候，報告有提到原住民立法委員的選舉可以先行實施，所以想要請教主委這是預計要做的事情嗎？

38. 李主任委員進勇

    首先，站在我們選務機關的立場上，能夠鼓勵公民踴躍參與投票，這是我們的任務，所以我們歷次的選舉也好、公投也好，我們都要進行相關的宣傳活動。而原住民投票的問題，我至少在這六、七個月以來接觸到的原住民立委們都非常關心，怎麼樣能夠提高他們的參與，讓原住民的意見能夠更真切的表達，這方面我們會努力。現有的法制底下，我們跟地方的選委會來進行充分溝通，鼓勵及拜託使其方便設置，這部分我們會去努力。

39. 伍麗華Saidhai．Tahovecahe委員

    沒錯，就是要這樣，謝謝。因為我們太多族人都在都會地區，非常需要中選會有魄力的作為，工作人員的不在籍投票以及立法院去年底所講的可以在原住民地區先行實施不在籍投票，我們非常希望真的能夠在下一次的選舉看到這樣的試辦，可以嗎？

40. 李主任委員進勇

    有些是法律必須要進行配套修正，有些是在現有的體制下，我們就可以去做。

41. 伍麗華Saidhai．Tahovecahe委員

    那我們就開始提出修正，謝謝主委、謝謝主席。

42. 主席

    請陳委員瑩發言。

43. 陳委員瑩

    （12時49分）主席、各位列席官員、各位同仁。我在這邊要先呼籲一下剛才伍麗華委員有特別提到，也是本席相當關心且想要極力推動，即不在籍投票這件事情。但是我相信這個議題很多的委員討論了很久，現在又是一個新的任期了，可見大家對於不在籍投票這件事情其實有疑慮，也有不信任等總總問題，但是不管怎麼樣，原住民選舉其實就是一個複數選區，我們平均的年收入其實整體上比較起來，比其他的族群還要低。剛剛也特別講過，有50%左右的人並沒有住在他的戶籍地，而是到其他的都會區縣市去謀生，所以每每遇到選舉的時候，即便真的很想回去投票都有困難。再加上一個很嚴重的問題，以花東來講，因為飛機票比較貴，我相信火車是大家的首選，但是我們又遇到一票難求的問題，所以在車票問題也沒有被解決的前提之下，我剛剛講了這麼多的原因，就是希望主委可以真的正視這個問題，把不在籍投票由原住民優先試辦這件事情，當作是你任內重要的事情來推動，可不可以？

44. （這裡略去一段其他人的發言）
45. 陳委員玉珍

    謝謝。

46. 主席

    有關於第五十七條……

47. 趙委員天麟

    主席，我們主要是針對兒童的部分，所以你剛修正的部分可不可以也把我們唱名一下？

48. 主席

    我們有連署，你趕快連署進去。

49. 趙委員天麟

    有，我已經連署了。但是因為這也是我們的……

50. 主席

    因為唱名都唱第一個人而已，沒有全部。但是公報都會顯示，所有提案委員在公報上都會印出來，大家都可以使用那個公報，好不好？

51. 趙委員天麟

    好。

52. 主席

    接下來，公職人員選舉罷免法第五十七條，我們以陳玉珍委員、趙天麟委員、管碧玲委員所提三個版本的文字修正通過，這個部分就這樣處理。

53. 總統副總統選舉罷免法第十四條以陳玉珍委員、管碧玲委員所提兩個版本的文字修正通過。

54. （這裡略去一段其他人的發言）
55. 陳委員玉珍

    你有沒有給他肯定？

56. 主席

    我建議在座委員，這個事情確實很敏感，剛剛趙委員質詢時，我們真的也得到主委的回應，他鄭重呼籲了相關選務人員要謹言慎行，其實我在前面也是這樣的叮嚀，我們的疑慮……

57. 趙委員天麟

    我比照召委「爰建請研議」，就是我本人、我個人建請研議，以上就不要更動我的主張，但是「建請研議」你要研議成別的，或者主委認為不應該研議出結果，我尊重，可以這樣吧！

58. 主席

    現在是這樣啦！我們這個委員會在處理提案的時候，如果委員們在文字上嚴厲指控執政黨，我們大概也會溝通，然後把指控文字改掉，如果這個案要改成建請案，大家委員都同意的話，是不是也把這個文字修飾一下，再看看委員的意見？

59. 趙委員天麟

    這樣的話，我就更有效率好了，其實我直接簽管委員的第6案就可以了，因為意思是一樣的。

60. 但是，我在這裡要跟中選會表達一下，你們的溝通技巧真的有夠爛的，你來溝通就好了，動不動就要我們撤案！好啦，剛才也叫我寫了，我都弄完了耶！他也寫了文字，我和主委都不知道，他連唸都懶得唸！沒關係，我就撤案，反正我尊重，我就簽第6案，但是我要嚴正表達中選會的溝通有待加強！

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出趙天麟本人的發言。這段發言沒有對應的影片。