張其祿於內政委員會會議

1. 張委員其祿

   （11時22分）主席、各位列席官員、各位同仁。我剛才沒有直接過來，其實是在我的辦公室裡觀看多位委員質詢，我的概念相差不多，問題也非常接近。第一個部分，我從貴會的臉書上直接截圖，圖中顯示黨產會其實還是有很高遠的目標，「2020黨產歸零」就是貴會自行擬定的年度目標。黨產會也寫得很清楚，你們已經開了81場委員會、23場公聽會，這些都是黨產會自己寫的。我承認這項工作非常不好做，而且，黨產會也提到，已經認定768億元不當黨產，正在追討中。我問的問題與前面委員的問題不會差很遠，以這個例子來講，這七百多億元裡，光是一家中影就有118億元。前面許多委員也都談到法院給的裁決結果、也就是理由，我也看到主委回答了，其實都差不多，就是公益與私益之間的問題。就公益而言，站在黨產會的角度，當然自覺是基於轉型正義所做的事，但就私益而言，簡單來講，這些事情目前基本上就是關係到國民黨，只要對國民黨的黨產凍結下去，私益這個部分就毀掉了，或者說很難恢復了。

2. 幾項指標性案例都是一樣的概念，包括本頁這一起與下一頁這起。這是大孝大樓案，可以說白一點，法院的理由幾乎都一樣，那問題反而變成如果每次進了法院，結局都是這樣，請問不當黨產處理委員會林主任委員，這種狀況怎解？因為法院好像真的就是不會站在主委這邊。

3. 主席

   請不當黨產處理委員會林主任委員說明。

4. 林主任委員正

   主席、各位委員。基本上，法院對於凍結案絕大多數是支持的，但有一項例外，就是中影。對於現在要把不當黨產移轉為國有或追徵國民黨財產一事，法院認為應該慢一點，所謂公益不公益的爭執其實就出現在這一點上。當然，訴訟若不繼續往前走，才會有停止執行的問題，所以，源頭應該出在訴訟不往前走，而訴訟不往前走又綁在大法官什麼時候釋憲上，現在就是這樣一層一層綁住。坦白說，就算在行政訴訟法教科書裡，都沒寫到那麼多停止執行的事例，因為過去行政處分被停止執行的案件少之又少。

5. 張委員其祿

   從現在的整體執行模式看來，只要送出去，走到這邊就是僵局。雖然黨產會把目標訂得很高遠，希望2020年黨產歸零，可是，從實際面來看，好像已經成了不可能的任務。因為這對國民黨來說也同樣重要，要是少了這些，就可能發不出薪水等。

6. 林主任委員正

   這點一定要向委員澄清。國民黨其實還有正當黨產，不能每次都指稱發不出薪水是因為黨產會，對於這種說法，我也不接受，因為光是政黨補助金，國民黨一個月就可以拿到兩億多元。

7. 張委員其祿

   用這個概念也沒關係，就個案論個案，他們也可以有說法嘛！對他們來說，要是某一筆被凍結，後續影響可能很大；對你們來說，要是訴訟又輸了，還要國賠等等，我知道這些麻煩。在這種邏輯下的裁判，我認為黨產會的目標是達不成的。

8. 林主任委員正

   但這是黨產條例賦予本會的職責。

9. 張委員其祿

   沒關係，當然是如此。

10. 接下來這題剛才也談過，就是現在到底還有多少案件在訴訟階段。應該很多嘛！甚至也有委員幫忙整理出來了，你們號稱追了七百多億元，其實多數案件不是在訴訟中，就是像剛才那樣的結果。現在數字出來了，剛才也有委員討論到底是1,400萬元還是1,200萬元。我們原本從媒體調到的資料是1,400萬元，但沒關係，請你們再研究，總之大概就是這個概念，黨產會要追七百多億元，現在只得到一千兩百多萬元或一千四百多萬元。這些都沒關係，問題是我們覺得，黨產會成立已經快要四年了，假如四年的績效是如此，其實是個大問題。姑且不論實質性的問題，光就結果論來看，主委會不會覺得還是有問題？

11. 林主任委員正

    為什麼會有這個機關？它背後代表的時代意義跟民眾的付託是什麼，要先弄清楚這件事，再考慮這個機關是否要繼續存在，還是多數人民覺得這機關不適合繼續做下去。我不是說這點不能討論，而是至少在我認為，我剛才也一直提到，關於清理黨產，以德國來說，其憲法法院就直接指出這是最大公益。

12. 張委員其祿

    其實，在公共政策中，這叫做Symbolic Policy，也就是玩到最後，成了象徵與宣示。

13. 林主任委員正

    但我不認為，因為這件事情只要由源頭：大法官一啟動，法院程序就必須往前走、要有人輸、有人贏，證人與證據在法院攻防，也代表向社會公開了。但現在問題在於法院幾乎不實質審理，被處分的人答辯時，就像剛才有人提到的，直接批評「東廠」等等，講的都是這些。真的有人實際上拿訴訟內容答辯嗎？有針對我們提出的證據好好面對嗎？沒有！

14. 張委員其祿

    我們當然還是希望黨產會在策略上想清楚，畢竟已經成立了這樣的機關，也做了快四年，還是要做出一些成果，否則，以目前來講，大家可能還是真的會很擔心。畢竟結果不只影響你們自己，其實也影響了促轉會，因為你們追回來的錢會成為促進轉型正義所用基金，但照現在發展，最後可能兩者都落空，也就是黨產會這邊沒有了，促轉會也不用玩了。主委，你若覺得黨產會只涉及象徵性意義、象徵性政策與象徵性機關，那這樣走下去也沒關係，但我們終究還是關切實質面，你們真的要想出能突破困境的方法。

15. 下一題剛才也有委員垂詢，我們大家都知道來龍去脈，就是國發院土地案。我想，全案最核心的問題就先與臺北市有關。當然，我不是要為臺北市政府說話。此事涉及臺北市與黨產會，黨產會呼籲臺北市政府暫緩審議國發院土地案，但臺北市政府也表示是依法行政。很簡單地講，相關機關在都審時不管是不是不當黨產，就是依法做都審該做的事，所以也不能說不該都審。

16. 林主任委員正

    其實，臺北市在發照之前，去年開過兩次都審會，本會也前往表達了同樣的意見，後來都審就被擱置了。為什麼又突然發照？當中發生了什麼政治上的變化？

17. 張委員其祿

    這我也不知道，問題在於這也是你們會常碰到的案例。總之，我所關切的是整個黨產會能不能走下去的問題，你們在實際執行程序上碰到的這些困境，造成你們走不下去，但其實也不能說其他單位，例如地方單位完全沒道理，因為他們就是按照自身的辦法，依法做該做的事，這裡就會出現大衝突。

18. 林主任委員正

    本會在4月8日就會再度針對這件案子舉行聽證，所以，我們是一直在往前推。

19. 張委員其祿

    那我希望你們真的能弄出來，否則對於地方政府來說也是困擾，因為地方政府要是協助完成都審，未來甚至引進民間業者，又真的完成這件事，一旦又有變化，無論從行政議題或政府議題的角度來講，都會是一場混亂。

20. 林主任委員正

    我們就是不想看到這個狀況，所以在前兩次都審會中都表達這項意見，還好這項意見當時還被接受了。

21. 張委員其祿

    被接受？

22. 林主任委員正

    對，之前被接受，但後來突然生變。

23. 張委員其祿

    我還是希望黨產會盡速定案。

24. 林主任委員正

    問題是監察院對此案又有意見，對臺北市政府提出糾正。

25. 張委員其祿

    反正，針對黨產會的整體運作，我還是關注在執行效率上，否則，這四年來，納稅人花了那麼多錢，要是這件事情最後又是無疾而終，其實也對不起國人。

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出張其祿本人的發言。這段發言沒有對應的影片。