湯蕙禎於內政委員會會議

1. 湯委員蕙禎

   （11時38分）主席、各位列席官員、各位同仁。很尷尬，不管是哪個政黨，對不當黨產處理委員會林主任委員來說都是壓力。來自國民黨的壓力當然很大，因為從他們執政開始，就有一些黨產是透過無償或沒有相當對價的方式取得。請教不當黨產處理委員會林主任委員，您剛才提到，有10個政黨都在黨產會的檢討範圍內，那麼現在被黨產會盤點所有黨產的除了國民黨，還有哪個政黨？

2. 主席

   請不當黨產處理委員會林主任委員說明。

3. 林主任委員正

   主席、各位委員。現在還有財產的大概就是民進黨與民社黨。

4. 湯委員蕙禎

   那你們調查過有不當黨產的有哪個黨？

5. 林主任委員正

   曾經認定的大概就是國民黨。

6. 湯委員蕙禎

   只有國民黨了吧！畢竟國民黨執政相當久，以民間認知來講，大概也只有國民黨了。

7. 林主任委員正

   要有執政優勢才有機會。

8. 湯委員蕙禎

   是，所以過去也以一些不當手段取得。剛才雖然也有委員提到捐贈方式，但有很多是不樂之捐，像是婦聯會得到很多捐助，但其實民間企業、民間團體都承受很多壓力，如果不捐，會遭受一些不當對待。

9. 林主任委員正

   無法取得外匯。

10. 湯委員蕙禎

    對。

11. 大家都知道，條例通過之後，黨產會壓力真的很大，這一段時間、大概三年多以來，我知道你們所遭遇的挫折包括停止執行。停止執行裁定的原因分為兩個部分，第一種情況是因為什麼原因停止執行？你講講看。

12. 林主任委員正

    停止執行起於受處分人聲請，至於法院裁定停止執行的主要理由就是處分金額龐大，萬一訴訟結果是黨產會輸了，以後涉及國賠等等，很麻煩。

13. 湯委員蕙禎

    金額當然龐大，對不對？

14. 林主任委員正

    當然龐大，但這個理由其實很少在行政法院的裁定中看到，只在黨產會相關停止執行裁定中看到。

15. 湯委員蕙禎

    是，很少看到。

16. 林主任委員正

    另外一個理由是清查的黨產屬於公益，可以慢一點。

17. 湯委員蕙禎

    因為公益可以慢一點？

18. 林主任委員正

    沒有那麼大的影響，比起現在做，還是等訴訟完成再移轉，大概是這個意思。

19. 湯委員蕙禎

    您是律師背景出身，在坊間，不管律師也好、法官也好，會怎麼看這樣的裁定？

20. 林主任委員正

    所以我剛才也提到，黨產會現在所面對行政處分被停止執行的案例，在行政訴訟的教科書中大概也很少看到，一般來說，行政處分是行政機關作的處分，那就去執行，比如說我剛才提過的苗栗大埔張藥房案，處分之後就拆除了；要向行政法院提出訴訟，那就去訴訟，等訴訟贏了再跟政府談。行政法院過去都採取這樣的標準，可是，碰到黨產訴訟時，不知道基於什麼原因，法院就會推說執行可以慢一點、執行可以慢下來，或是執行金額很大，如果發生甚麼變化，涉及國家賠償時很麻煩等等，變成這些情況。

21. 湯委員蕙禎

    據主委所知，在司法界或檢察系統，支持民進黨的比例有多少？

22. 林主任委員正

    這我沒辦法說明，因為要談這點必須有相當證據才可以。我剛才只是要表達，現在行政法院裁定黨產相關行政處分停止執行的標準，過去似乎沒有見到。在過去大家熟知的聲請停止執行案例中，通常不會裁定停止執行，而是行政處分繼續走，就只在黨產相關行政處分中，才會看到行政法院似乎非常慣性地裁定停止執行，這是很奇特的。

23. 湯委員蕙禎

    對，法官似乎覺得這樣裁定下來，完全不會受到輿論壓力。那主委會想用什麼方法面對民間壓力？

24. 林主任委員正

    我現在想到的只是每次處分都有大量資料，我們會設法展示，就像黃委員世杰剛才講的，包括展覽、將檔案出書、上網，我們也成立本會的臉書粉絲頁，為的是什麼？就是讓這些複雜、大量的處分相關檔案能讓更多人看到，說明我們會做這樣的處分是因為我們找到過去有什麼不公平、有問題的相關檔案證據，證明不是黨產會自己說的，而是黨產會找到的資料，而這些資料有很多是從以前就藏在政府機關裡、長期在檔案庫的。其實，找出這些東西要花很多時間，比方說民國45年的公文，現在的公務員一定沒見過，如果沒有數位化，光是要找，要找到什麼時候！

25. 湯委員蕙禎

    真的不容易。

26. 林主任委員正

    有時還要一點運氣。

27. 湯委員蕙禎

    明明都已經調查出確實是不當黨產了，卻因為法院裁定，又被送交大法官釋憲，拖延時間，真的不知道什麼時候會看到曙光。所以，民間的聲音一定要有，但怎麼樣讓民間發聲？律師是在野法曹，也有正義的律師，黨產會要不要透過各地律師討論這個問題？假如每個地方都討論，聲音會不會大一點？單靠黨產會真的太不容易了，聲音很小，會被很多其他聲音淹蓋、淹沒掉。所以，能不能透過律師，比方說各縣市律師公會，或是找幾位正義感比較足夠的律師一起討論、發聲？

28. 林主任委員正

    對於委員的建議，我們都會研究看看怎麼做。其實，我們已經在網路上做了一些，也定期舉辦學術研討會，還有學術期刊等各種方式，剛才委員提到透過律師公會系統，當然也是一種方式。

29. 湯委員蕙禎

    對，我怕聲音太客氣了，負責裁定與做出大法官解釋者都不太聽得到，因為我們沒有發脾氣、沒有放大聲量，他們還是沒有感覺，所以，我覺得可以用這個方式控制。

30. 請問，黨產會現在已經獲得了1,200萬元嗎？還是6,500萬元？為什麼會有這樣的金額？是什麼樣的案子終於讓你們有一點點小小成績？

31. 林主任委員正

    其實是我們拍賣了國民黨一些不動產。為什麼可以拍賣？是因為在尚未停止執行時先拍賣了，也就是拍賣之後才停止執行，停止執行之前已經做完了。

32. 湯委員蕙禎

    好，還好來得及，再往後就完全來不及了。

33. 林主任委員正

    有些案子拖很久才停止執行，這點也很怪，為什麼要拖半年才停止執行？對於這點，我也不懂。裁定前會執行，現在還會看到執行金額，就是因為已經執行了。

34. 湯委員蕙禎

    以後的案子都會這樣被停止執行耶！

35. 林主任委員正

    所以，我說重點、關鍵戰役仍在大法官釋憲，只要大法官釋憲這個結一打開，法院就沒有停止訴訟的理由了。既然訴訟往前走，為什麼要停止執行？無論贏或輸、行政處分到底對或不對，法院總要給個結果嘛！

36. 湯委員蕙禎

    民眾等不及！關心的民眾真的一直在追進度，所以，對於所有已經追蹤到或進行中的案件，黨產會應該做一份一覽表，讓大家看到你們的成績，不要什麼都沒有。

37. 林主任委員正

    其實本會網站上都有。

38. 湯委員蕙禎

    其實，國民黨過去在各鄉鎮市黨部與各縣市黨部都有很多黨產，有些或許是強佔的，不曉得你們有沒有盤點過？

39. 林主任委員正

    有，我說明一下。本會幾乎清查過國民黨所有不動產，到去年為止，我們查到國民黨有大大小小228個辦公室，民進黨則是25個，光是聽到這個數字，就稍微可以理解過去發生了什麼事。一個執政的政黨只有25個辦公室，在野的政黨卻有228個，達到10倍。

40. 湯委員蕙禎

    很懸殊的差距，對不對？所以，要用大家的聲音，呼籲大家重視，讓主政的法曹、法官也感受到壓力，不要完全沒壓力。

41. 對於德國的信託登記做法，建議黨產會考慮看看。

42. 林主任委員正

    應該在立法時處理，德國是在立法上直接規定信託。

43. 湯委員蕙禎

    我也想問要不要修法、黨產會是否準備研究修法？

44. 林主任委員正

    在黨產條例立法時，我們其實已經滿自制的了。

45. 湯委員蕙禎

    太自制了。

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出湯蕙禎本人的發言。這段發言沒有對應的影片。