賴惠員於內政委員會會議

1. 賴委員惠員

   （9時25分）主席、各位列席官員、各位同仁。2016年8月黨產會成立了，清查不當黨產一直是民進黨要給臺灣人民的一個交代，也是我個人認為這個政黨足以託付、讓我可以全力以赴的原因。

2. 在將近3年半的時間，不知道主委個人對整個黨產會的運作滿意不滿意？

3. 主席

   請不當黨產處理委員會林主任委員說明。

4. 林主任委員正

   主席、各位委員。我們很努力，但是我們不敢說滿意。

5. 賴委員惠員

   不敢說滿意？非常地努力？誠如沈發惠委員所講的，黨產會認定應該要還而不還的不當黨產現在有760億元，對不對？

6. 林主任委員正

   是的。

7. 賴委員惠員

   這760億元被成功追回國庫才不到1,200萬元，比例真的是太低、太低了！主委，這樣的成績不是你滿意不滿意的問題，因為我想很多人民是不滿意的。我們必須說，當初在國家威權體制之下，特定政黨利用它當時最大的控制力和影響力，把原來應該屬於國家的財產，直接轉移到他們自己的政黨名下，成為他們自己的財產，藉由龐大財務資源的優勢，從事不公不義的政黨競爭，影響並妨礙了我們國家民主政治體制的健全發展，所以大家對黨產會有很大、很大的期待。你對你們這樣的成效不滿意，但是可以接受，是不是？

8. 林主任委員正

   我可以說明一下？

9. 賴委員惠員

   好。

10. 林主任委員正

    其實黨產會開始時的第一個任務是把目前看到的這些不當取得財產的運用停下來，所以我們必須用最快的速度把這些不當財產能夠調查的部分趕快調查，能夠認定的就初步做一些簡單的認定，讓這些財產不要再被誤用。所以大家會接連看到一些財產被凍結，包括我們認定的附隨組織是哪一個政黨的附隨組織，不管它是公司或什麼樣的團體，它的財產也被凍結了。這是我們要用最快速度去做的。

11. 接下來的部分就是第二個階段─我們要去針對這些財產到底是不是不當取得做最終的認定，這個部分我們就必須很清楚地提出證據。所以，經過很長時間、很詳細的調查之後，我們提出證據、做成處分，這是我們應該做的。我們做成處分，表示我們有信心，認為那就是不當取得。

12. 賴委員惠員

    好，這是你們應該要做的，可是在這個做的過程當中，你認為你們已經是成效卓越？

13. 林主任委員正

    我剛才沒有說我們滿意，我只是在說明，我們做處分要對社會、國家負責，這些一定要有相關的證據，這些證據有些牽涉到的時間非常長，所以要花很多時間去尋找，包括它可能藏在某個政黨的……

14. 賴委員惠員

    在調查的過程當中，你們是不是缺少什麼樣的政策工具或法規呢？誠如我們一直在講的，法院有很多法官分到這樣的案子時，都表示自己希望釋憲。你手上是不是有很多這樣的案例？

15. 林主任委員正

    也不是很多，但是只要有一、兩位法官去提，這個案子就會被停下來，其他的法官就會慢慢……

16. 賴委員惠員

    大家就觀望？

17. 林主任委員正

    確實有觀望，所以看起來比其他訴訟的進度要慢。

18. 賴委員惠員

    所以很多進度都會受到影響。

19. 林主任委員正

    沒有錯。

20. 賴委員惠員

    你曾經說過釋憲是黨產議題的最終決戰點。請問主委，黨產條例真的有違憲嗎？

21. 林主任委員正

    我們當然不認為它有違憲啊！

22. 賴委員惠員

    你不認為它有違憲？

23. 林主任委員正

    是的。但是對方要去聲請釋憲，這是他的權利。

24. 賴委員惠員

    那為什麼在這個訴訟過程裡頭的審理進度會嚴重牛步化？你認為是法官不盡責嗎？

25. 林主任委員正

    法官依法有權限聲請釋憲，現在在大法官那邊大概已經停留超過一年了吧！應該是將近超過一年半，這個時間拖得有點長，所以我們也很希望大法官趕快有個結果，讓法院訴訟能夠進行。法院訴訟進行有個好處，不只是速度而已，法院進行的過程裡，我們有很多的證據必須在法庭上做攻防，這個時候我們就可以清楚地把事情……

26. 賴委員惠員

    所以你覺得真理會越辯越清楚？

27. 林主任委員正

    沒錯，我們就是這樣看待。

28. 賴委員惠員

    主委，我想請教你，現在還有幾筆案件是在聲請釋憲當中？

29. 林主任委員正

    現在大概有三個案件在聲請釋憲。

30. 賴委員惠員

    哪三個案件？

31. 林主任委員正

    大概是中投公司及婦聯會的案件。

32. 賴委員惠員

    中投跟婦聯，還有一件呢？

33. 林主任委員正

    中投有兩件。

34. 賴委員惠員

    我今天就要針對國發院的土地開發案跟你做溝通。事實上我們都知道，大家非常關心此案，為什麼這麼大的一筆土地，它本來是行政區，後來變為一個機關用地，又可以再把它從機關用地變成住宅區賣給建商？從馬英九政府時代，一直到柯文哲市長，這個過程中你認為有沒有違憲？有沒有不法？

35. 林主任委員正

    這個案子我們在過去召開過一、二次的聽證，其實大部分的事實，我們都已經揭露了。最近我們也在積極處理，應該在下個月初會再做第三次的聽證，這個案子比較特殊的是……

36. 賴委員惠員

    可是這已經是第三次的聽證，你們聽證程序在跑的時候，臺北市政府還是一樣在發建照啊？

37. 林主任委員正

    我們已經去參加過兩次臺北市政府的審照會議，也都提出意見，包括監察院在去年底，也就這個案子最後提出糾正。其實我們的意見很簡單，這個案子的土地所有權涉及……

38. 賴委員惠員

    這個案子到最後，你們的落款會不會也是一樣是「洽悉」？

39. 林主任委員正

    不會啦！

40. 賴委員惠員

    不會？一定不會？

41. 林主任委員正

    我們下個月初再進行下一次的聽證之後，如果我們認為相關證據收集成熟完備，我們就可以做成行政處分，但是這個要等到委員會做最後認定。

42. 賴委員惠員

    那也不會是「本斥但大」？

43. 林主任委員正

    這個是法院的權責，我們就不便再多說。

44. 賴委員惠員

    好。主委，我再請教你，在前市長馬英九時代的時候，他針對國發院把機關用地變為住宅用地，在你們的調查裡有沒有不法？

45. 林主任委員正

    我們的調查報告裡面，對於這些部分都提出質疑了，但是我剛剛說明……

46. 賴委員惠員

    它是單獨變更喔？

47. 林主任委員正

    沒有錯。

48. 賴委員惠員

    它做這個變更，其實基本上它就是要買賣喔？

49. 林主任委員正

    它就是只有……那個地主大概就是國民黨。

50. 賴委員惠員

    對嘛！因為現況如果是正常的都市計畫，那是整筆去討論，可是它是單獨對一筆土地做討論，所以就呈現出很多的矛盾。

51. 林主任委員正

    有關於這個內容，我們在之前的聽證裡面都已經提出質疑。我必須要說明的是，如果我們針對內容要進一步的處理，必須經過委員會決議，我們就會正式做成處分，但做成處分之前，我們相關的資料跟證據要蒐集完畢。

52. 賴委員惠員

    好。主委，我再請問你，元利建設是不是善意的第三人？

53. 林主任委員正

    從他買地的錢看起來，實際上成交金額跟原來國民黨委託鑑價的金額有一個落差。

54. 賴委員惠員

    落差多少？差了多少？

55. 林主任委員正

    那可以買比較便宜……

56. 賴委員惠員

    主委，差了多少？

57. 林主任委員正

    國民黨的估價是五十八億多元，但他實際上買到的金額是三十八億多元。

58. 賴委員惠員

    這麼大的一筆土地差了20億元，有沒有爭議？

59. 林主任委員正

    當然是有爭議，這個部分在之前聽證的時候，我們其實都有提出來。

60. 賴委員惠員

    所以你們都很清楚地呈現出來了？

61. 林主任委員正

    是的。

62. 賴委員惠員

    好。主委，我認為社會大眾在看的是一個結果。在這個結果論裡，我們對黨產會有很大的期待，因為落實轉型正義就是要靠你們用每一個結果來表現，讓臺灣人民看到成果。本席希望你們再加把勁，再努力、再努力，好不好？

63. 林主任委員正

    謝謝！

64. 賴委員惠員

    好，也請黨產會針對國發院土地案的調查進度跟後續的追討，在一個月內提出書面報告給本席。

65. 林主任委員正

    好，可以。

66. 賴委員惠員

    謝謝！

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出賴惠員本人的發言。這段發言沒有對應的影片。