陳玉珍於內政委員會會議

1. 陳委員玉珍

   （10時41分）主席、各位列席官員、各位同仁。本席首先要說明，我手上拿的標題並不是針對我們召委，因為上個禮拜我們為臺中人民肺部健康而安排中火案時，我記得在場的沈發惠委員質疑在防疫期間怎麼可以排這種中火的案子，不關心防疫的事情。如果以他這種說法和標準，那麼你們在防疫期間還排有關不當黨產的案子，那是不是防疫期間也不忘追殺國民黨？所以我覺得民進黨是標準的「雙標黨」，他們做的都可以，國民黨做的都不行。本席再次強調不是針對召委，這是上個禮拜的事情。

2. 回歸今天的主題，針對剛剛管委員說的，行政法院的法官、大法官釋憲的時間和程序各方面的問題，有關黨產會行政處分的爭議，本席整理了一下資料，就行政處分衍生出的行政訴訟及釋憲聲請統計，黨產會勝訴的有17件，敗訴的有6件，聲請釋憲的有5件，審理中或是停止訴訟的有12件，16件行政處分總有40件行政訴訟，這是你們專案報告的資料，可見行政法院的法官並沒有不公正處理事情。這些數據統計的意義，證明不是上個會期有人所講的行政法院是國民黨開的，當然我們是進步民主法制的國家，也不應該帶風向變成是民進黨開的，如果行政法院不公正，今天就不會有這麼多國民黨聲請而被駁回的案子，會被駁回應該是法律上有一定的依據，法官聲請釋憲一定有一些違憲的理由，主委認為呢？

3. 主席（管委員碧玲）

   請不當黨產處理委員會林主任委員說明。

4. 林主任委員正

   主席、各位委員。對，我們尊重個別法官的意見。

5. 陳委員玉珍

   本席整理了資料，釋憲有三大理由。第一、明顯有違平等原則及比例原則，故黨產條例第三條、第四條第二款後段應屬違憲。第二、透過立法推定為不當黨產，除禁止處分外，違反者另加以處罰，限制財產權行使並破壞財產之支配自由度，幾乎是特定財產權之剝奪，該法律自應屬違憲。第三、違反憲法保留、侵犯司法權，立法權不能侵犯司法權，我們也不應該告訴大法官會議什麼時候應該做什麼事情，這違反權力分立和正當法律程序。主委是大律師，您認同這些釋憲理由嗎？

6. 林主任委員正

   我尊重，但不認同。

7. 陳委員玉珍

   你不認同？你是站在你的立場，不過民主社會本來就是這樣子。

8. 林主任委員正

   所以我說尊重，但不認同。

9. 陳委員玉珍

   黨產會有一個重要的工作是在調查人民權利回復案，對吧？

10. 林主任委員正

    是。

11. 陳委員玉珍

    你們有做嗎？

12. 林主任委員正

    有。

13. 陳委員玉珍

    有做嗎？

14. 林主任委員正

    如果人民主張財產被國民黨侵奪，那當然我們要去調查，比如木柵的國發院案就是……

15. 陳委員玉珍

    不要只關心臺灣本島嘛，比如我們講金門地區，誠如剛才鄭天財委員所說，以前中華民國是國民黨附隨組織，以前的黃埔軍校也是國民黨設立的，所以一路以來都是聽國民黨的指揮。國民黨的軍隊當初在民國38年到金門，占了很多金門的土地，你們有做這方面的……

16. 林主任委員正

    現在那些如果是國有的話，就不在我們的調查範圍。

17. 陳委員玉珍

    如果還不是國有的呢？

18. 林主任委員正

    那要看具體個案的情形，歡迎委員跟我們檢舉。

19. 陳委員玉珍

    有，我們有具體的案子。本席提及你們沒有調查的案子，其實金門有很多軍占民地的案件，軍占民地，現在還在軍備局和國防部……

20. 林主任委員正

    所以這個是政府的，不是黨的。

21. 陳委員玉珍

    以前黃埔軍校不是由國民黨組織和控制嗎？

22. 林主任委員正

    如果黃埔軍校拿土地送給中華民國，那就是國家的。

23. 陳委員玉珍

    那國軍呢？國軍最早也是國民黨的啊！

24. 林主任委員正

    沒有錯，但現在如果這些不動產是登記在國有，由國防部管理，這個全部都是國家的。

25. 陳委員玉珍

    所以呢？

26. 林主任委員正

    這就不歸我們管。

27. 陳委員玉珍

    所以你們只管當初國民黨占的這些……

28. 林主任委員正

    黨的部分。

29. 陳委員玉珍

    那這些當初被軍方、被黃埔軍校或是國民黨附隨組織所占的土地，現在人民要怎麼回復權利呢？

30. 林主任委員正

    至少這個不是我們的權責。

31. 陳委員玉珍

    為什麼不是你們的權責？你們明明在處理人民權利回復案件……

32. 林主任委員正

    我們是處理黨產，不是處理國產，我們是希望不當的黨產還給國家。

33. 陳委員玉珍

    金門有例子是這樣，土地被軍方占了，變成是國民黨的。

34. 林主任委員正

    那如果現在是國民黨的，歡迎來跟我們檢舉。

35. 陳委員玉珍

    可以喔？我看你們沒有在處理。

36. 林主任委員正

    有，還是有人來主張這個。

37. 陳委員玉珍

    舉例來講，人民權利回復也是你們應該辦的事情，但是我看你們的網站，在權利回復方面的案件好像是零，為什麼？

38. 林主任委員正

    我們現在正在處理一件，剛才向委員報告過了，就是木柵國民黨的國發院案。

39. 陳委員玉珍

    那是你們的網站公告不實，是嗎？

40. 林主任委員正

    不是，我們必須公告的時候就會公告，沒有公告就表示還沒有……

41. 陳委員玉珍

    可是金門的相關案件，你們沒有幫我們處理啊！

42. 林主任委員正

    如果有來檢舉，我們回函表示在調查中，那就是在調查中，既然是調查中，就表示還沒有結論，我們就不會公布。

43. 陳委員玉珍

    如果是當初人民自願捐給國民黨使用的土地，這算不算是不當黨產？

44. 林主任委員正

    那就沒有不當的問題啊，如果是自願捐的，有什麼不當？

45. 陳委員玉珍

    是自願捐的，金門有很多國民黨黨部的土地都是人民自願捐的。

46. 林主任委員正

    除非在事後主張這是被迫的，被人拿著槍押著，像木柵國發院案。

47. 陳委員玉珍

    所以如果是人民自願捐的，像國民黨黨部上面有刻下某某人自願捐了多少……

48. 林主任委員正

    那些人甚至都沒有來跟黨產會說當初是不自願的，當然就不會再進行調查。

49. 陳委員玉珍

    既然這樣子，為什麼我們金門國民黨的土地被你們查封呢？那些人明明就有自願捐的啊！而且他們也說了，如果……

50. 林主任委員正

    原則上，國民黨的土地就是已經先凍結了，因為在那段期間取得的土地……

51. 陳委員玉珍

    我再請教主委，這個非常重要……

52. 林主任委員正

    所以我們會瞭解……

53. 陳委員玉珍

    如果是自願捐贈給國民黨使用的土地，不算不當黨產，對嗎？

54. 林主任委員正

    如果是自願捐的，當然就不算。

55. 陳委員玉珍

    自願捐贈算不算？

56. 林主任委員正

    我們現在調查的重點是……

57. 陳委員玉珍

    可不可以申請返還？

58. 林主任委員正

    請委員讓我說明。我們現在調查國民黨土地的重點，我們要先分辨土地是從人民來的還是從公家來的。

59. 陳委員玉珍

    我是指從人民來的。

60. 林主任委員正

    如果是從人民來的，人民沒有來跟我們主張，我們就先不會去進行調查；如果人民來跟我們說，當初他是不樂之捐，那我們當然會進行調查。

61. 陳委員玉珍

    據我所知，金門縣現在國民黨黨部的土地是人民自願捐的。

62. 林主任委員正

    那歡迎委員提供……

63. 陳委員玉珍

    但是人民沒有主張喔！

64. 林主任委員正

    那就沒有辦法。

65. 陳委員玉珍

    但是你們查封喔！

66. 林主任委員正

    我們沒有查封。

67. 陳委員玉珍

    喔！你們是凍結使用？

68. 林主任委員正

    我們是凍結。

69. 陳委員玉珍

    但你們怎麼可以凍結使用？人民又沒有來主張。

70. 林主任委員正

    我們是根據黨產條例授權。

71. 陳委員玉珍

    你們可以這樣一直與「不當」連結？金門的民眾已經說了，這是他們當初自願捐給國民黨的。

72. 林主任委員正

    我們會分辨。剛才也有委員質詢時問我，為什麼本會准許國民黨賣土地，我回答，我們會去了解該土地的來源有沒有問題，如果沒有問題，我們也會許可轉移。

73. 陳委員玉珍

    所以，既然人民說是自願捐的……

74. 林主任委員正

    我們還要確認。

75. 陳委員玉珍

    可是你們就不應該凍結嘛！

76. 林主任委員正

    凍結固然是一回事，至少我們沒有移轉為國產。

77. 陳委員玉珍

    可是人民沒有主張提供，你們怎麼可以凍結？

78. 林主任委員正

    這是法律，在立法時就這樣處理。

79. 陳委員玉珍

    所以，你們不論相不相關，只要是國民黨的都凍結嗎？

80. 林主任委員正

    委員可以上本會網站查看政黨不動產相關網頁。

81. 陳委員玉珍

    我知道，但我的問題在於，你的意思是，即便人民沒有向你們提出主張，你們也可以主動凍結嘛！你的意思是這樣吧！

82. 林主任委員正

    當初立法就規定凍結了。

83. 陳委員玉珍

    這樣的話，你們的權力未免擴張得太多了。

84. 林主任委員正

    我剛才提過，我們會區辨，針對有問題者，我們會處理；沒有問題的，會先擱置。

85. 陳委員玉珍

    反正，你說了，如果是人民意願捐給國民黨的土地就……

86. 林主任委員正

    要確認沒有問題。

87. 陳委員玉珍

    好。假設當初捐給國民黨的人民現在向你們申請返還呢？可以嗎？

88. 林主任委員正

    那要向國民黨申請。

89. 陳委員玉珍

    但現在被你們凍結啦！怎麼返還？

90. 林主任委員正

    請國民黨來跟我們表示應該還給誰，也就是土地是從哪個人民來的，我們再處理。

91. 陳委員玉珍

    那有沒有期限？

92. 林主任委員正

    其實沒有期限。

93. 陳委員玉珍

    沒有嗎？但你們的條例規定了一年期限，在第二十五條回復權利部分。沒有期限嗎？該條文規定「……索取回或追徵其……不當取得財產……前條公告之日起一年內，向本會聲請回復權利」，在第二十五條。沒有期限嗎？我現在提出的案子很簡單，當初是人民自願捐給國民黨，而他沒有打算要回來。簡單地講好了，因為這是具體的案子，就是當初該人民決定捐給國民黨，也沒有想要回來。我先問你們，黨產會能不能凍結？這點很重要。

94. 林主任委員正

    請委員先看第二十五條。

95. 陳委員玉珍

    你回答問題就好，反正只要簡單回答，因為發言時間到了。當初，人民自願捐給國民黨，現在也沒有要求國民黨返還，請問，黨產會可以凍結嗎？其實，你們已經凍結了。

96. 林主任委員正

    當初就是凍結了。

97. 陳委員玉珍

    如果人民表示這是他們自願捐的，你們會解凍吧？沒問題吧？

98. 林主任委員正

    不是這樣。

99. 陳委員玉珍

    不然應該是怎麼樣？捐的人都沒意見，你們自己卻把國民黨產封掉？

100. 林主任委員正

     我們調查完成時，會公開說明。若該是國民黨正當財產，我們會留給國民黨，但還沒到這個時候。

101. 陳委員玉珍

     為什麼黨產會調查這麼久？百姓自願捐的也要查？

102. 林主任委員正

     我剛才也說了，德國的黨產會做了16年。

103. 陳委員玉珍

     反正，當初捐地的金門地區民眾主張，這些土地都是捐的，如果你們真的要凍結，還給中華民國，那他們不願意，那請你們還給人民。

104. 我談一下出國旅費凍結10萬元的問題。現在疫情不是很嚴重嗎？你們還要去德國考察？我建議這筆預算也不用解凍了，因為若現在要出國，第一不可能，第二很危險，為了大家的生命健康，我建議這10萬元應繼續凍結。

105. 主席

     已經宣布解凍了，因為要求的是書面報告，也沒有異議。我一定要說明一下，監督部會的業務報告是我們的責任，哪有什麼追殺國民黨？

106. 陳委員玉珍

     怎麼會沒有？那上禮拜我們安排中火案報告，就被批評不顧疫情啊！

107. 主席

     那是專案議題。

108. 陳委員玉珍

     當時就是安排專案報告，我沒有說錯啊！

109. 主席

     你剛才的話要收回喔！胡說八道！

110. 陳委員玉珍

     我是說上禮拜和這禮拜都是可以排的，是責任制。

111. 主席

     我也沒有罵你啊！

112. 陳委員玉珍

     我沒說你罵我，我說的是沈委員發惠。

113. 主席

     那你自己為什麼違背你自己的看法，還弄了個牌子？

114. 陳委員玉珍

     那是我自己的看法。

115. 主席

     你說可以，又說是自己的看法，卻拿了錯誤的牌子，違反你自己的看法。

116. 陳委員玉珍

     我在此是要強調沈委員發惠上禮拜講的是不對的！

117. 主席

     所以那個意見不是針對今天的會議，對不對？

118. 陳委員玉珍

     我是針對上禮拜沈委員發惠的安排。

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出陳玉珍本人的發言。這段發言沒有對應的影片。