鄭運鵬於司法及法制委員會會議

1. 鄭委員運鵬

   （10時31分）主席、各位列席官員、各位同仁。我們先就今天的質詢主題來確認一件事情，目前中華民國政府並沒有以資訊國安名義追蹤手機，對不對？應該沒有錯吧？如果各位首長認為我們有以資訊國安名義追蹤手機，舉手一下，好嗎？應該只有調查案件吧？司法調查、違法調查或是情治單位，大概都是在法律授權的範圍，所以我們並沒有用資安國家的名義來追蹤手機。其實，追蹤手機就是為了這次武漢肺炎的防治措施，應該是這樣子，沒有錯，這個應該可以確認吧！如果自認為有用資安、國安名義追蹤手機的，舉手一下，好嗎？沒有舉手就要負責，這邊都有名單喔！

2. 關於今天的題目，我們先以侵犯自由人權為前提，自由人權一定是帶法治，也就是在法治的前提之下，我們可以做哪些事情，最後的手段是追蹤手機，這只是一個手段。臺灣有沒有侵犯人權，足不足夠作為民主法治的國家，自己講都不算數，有時候政府講的大家也不會相信。昨天在促轉會的詢答中，大家對過去威權政府就是不相信，也沒有什麼法治，所以大家在討論這個事情。但是，現在臺灣到底有沒有在法治之下去做防疫的作為，自己講不算，那麼我們就從國際的角度來看。

3. 這是中央社在這個禮拜的製圖整理，它就舉了2個框出來的國家，大概就是稱讚並報導臺灣的防疫成功。義大利非常慘，它的蟻報說臺灣的民主體制戰勝流行病。美國的CNN，這個大家比較了解、比較清楚，也具有公信力，它說控制疫情不靠專制，民主臺灣也做得到。這是國際認證的，所以有四、五十個國家來臺灣學習防疫措施，包括今天的重點，像是電子圍籬、手機等等，有些人認為是監控、有些人理解是防疫措施的必要，這個也是現代化科技的使用，到底有沒有侵害人權，國際認為是民主體制。

4. 這是CNN的報導，紅字的部分，本席幫大家翻譯一下，它說臺灣在這次的防疫裡做了快速而且透明的措施，每天對媒體舉行簡報，本席每天看CNN、NHK及BBC，其他國家也都在學習臺灣這套措施。紅字部分的內容如下，臺灣有效利用民主的體制，可以控制這個流行病，這是他們認為很特別且值得學習的案例。再來是後面那一段，即使有很多人認為、很多評論認為，一定要專制的政府，像中國一樣，才可以有效控制快速傳播的病毒。意思就是中國那套封城的作法，有沒有效是一回事、數字真的假的是一回事，有些人認為只有那一套才可以，甚至有些民主國家就直接這樣幹了、直接就封城了。臺灣沒有，他們認為臺灣是用民主的體制處理、控制這個疫情，所以我們不用妄自菲薄，當然不是今天你們幾位在座官員說臺灣沒有侵犯人權就算數，國際也是這樣認為。電信這一套、我們的這些手段，是否學得起來，每個國家的法治民情不一樣，但是，至少臺灣被公認是用民主的方式，他們還學不來，這個值得驕傲、這個值得驕傲！

5. 再來要講一下本席對於手機訊號追蹤的理解，之前本席問過這些技術人員，我們的電信公司，無論是五大或幾大，一天要負責追蹤的大概有800億筆資料，大家也不太曉得，800億筆的量是什麼？臺灣有2,300萬人，算起來應該是幾倍？400倍，大概是這樣的倍數。800億筆的追蹤資料，你能知道這個誰是誰嗎？沒有啦！都是先去識別化，大家各司其職，因此，以手機訊號來看的話，剛剛講到一個技術問題，GPS，中華民國政府有沒有監控你的GPS？歹勢！並不是每個人都會打開手機上的GPS訊號，如果你有開的話，有資料的是誰？不是臺灣的電信公司，也不是中華民國政府，而是google與蘋果，主委，沒有錯吧？

6. 再來是如何找到你的定位，大家講的電子圍籬，其實就是經過基地台的三角訊號去測量，如果你有離開那個範圍，換到下一個基地台，它就先用簡訊通知你，所以你要主動回應，如果你沒有回應，我就打電話，如果打電話再沒有回應，可能地方的分局、派出所或里幹事就會到你家來找了。桃園在上個禮拜發生一起不幸的事件，就在本席的選區裡，因為聯絡不到一對被隔離的男女，於是就過去居家訪視，後來發現他們燒炭自殺。我們就回過頭來講，手機訊號被定位被追蹤，政府怎麼會知道是你，因為你自己填了手機號碼，你被隔離、被檢疫，所以也要被追蹤。有些人填假的，甚至還趴趴走，被抓到就是要開罰，甚至幾百萬元都有。

7. 在這個狀況之下，我們的法律盡量做到周全，大家就開始回溯，哪一條可以這樣做，其實，回溯到最後就是特別條例的第七條，指揮中心認為該這樣做，而且在傳染病防治法也有，剛剛都解釋了。每個人的人權都要盡量照顧到，因此，全世界認為臺灣在法治之下、在民主之下做了這樣的作為，實在是不錯，而且不一定能學得起來，大概就是如此。對於這些手機訊號的使用，本席相信，每天產生的800億筆資料，沒有一個人有興趣又有能力去處理誰是誰，真的沒辦法啦！去識別化層層節制，應該都做到相對完美。

8. 剛才有委員問到，最後要怎麼辦？這個特別條例在明年6月到期，根據第八條規定，相關資料於疫情結束應依個人資料保護相關法規處理。個人資料保護法要如何處理？沒有要用的時候就銷毀，但是，現代化的電子資訊資料要如何銷毀？要如何銷毀？你要如何銷毀，人家才會相信？因為都被備份，政府也有備份，有的在電信公司、有的在指揮中心等等，到處都有備份，你再怎麼說已經銷毀都不會有人相信，只能保佑以後不會流出任何一筆。這個部分不知道是由行政院資安處或NCC的主委主責，不過，本席建議一個方法，因為要銷毀這種東西總是要有一點儀式，不然，人家怎麼知道你有沒有做，今天你按一個Enter鍵說銷毀了，也沒有人相信，搞不好還有另外的備份。其實，講真的，每天追蹤800億筆也沒什麼意思。最喜歡中國的就會講到林則徐抗鴉片，你們就像他當年一樣弄個儀式，把硬碟都拿出來，整堆放在路邊，再開一輛輾壓機輾過去，中華民國抗疫結束，成功銷毀所有個人資訊，這樣就可以了。你們總是要有一個儀式，不一定要學林則徐這一套，但是，要有一個儀式，讓大家知道我們的疫情結束了、特別條例的授權也到期了，我們去銷毀這些資料，希望大家能夠信任。

9. 如果未來流出任何一筆資料被濫用，違反特別條例、違反個資法，那是違法的問題，很容易追蹤，趴趴走的都抓的到了，這個違法的行為，誰授權、哪個層級可以拿到哪些資料，其實都做得到。

10. 今天利用一點時間，向大家報告這個狀況，也希望不要在這邊誤傳一些會怎麼樣會怎麼樣，講真的，你調任何一筆資料來看，說不定連IP都沒有，只知道一個入境。至於那11個景點到底怎麼追蹤，在技術上也很簡單，從基地台去看裡面有幾個號碼，電信公司配合一下，當密度超過的時候就通知，如此而已，根本不知道你是誰，主委，這樣沒有錯吧！在技術上就是如此，法制上就是這樣。

11. 本席比較遺憾的是什麼？剛剛召委也講過不限於疫情，我們花很多時間在解釋疫情，也是對疫情有幫助。昨天在促轉會詢答的時候，很多人都還在保護威權，說促轉會無效、說是政治迫害。昨天保護威權的作為，今天來自我否認我們民主的防疫措施，這是本席比較遺憾的部分。如果哪一點違反法律授權、哪一點侵犯人權，個人可以提出行政救濟。林宅血案在促轉會的報告中，他們當初被監聽到站哨，沒有行動電話就直接監聽你的號碼，這些都是我們調查報告裡的紀錄，有沒有法律授權？沒有！有沒有通訊保障及監察法？沒有！有沒有個人資料保護法？沒有！這樣還把人殺死，政府絕對有介入。昨天說促轉會這個不對，這些都是政治迫害，今天又來懷疑這些行政上的必要，所以臺灣有很多的矛盾，今天要做到可以被信任，真的是不容易、真的是不容易！既然我們沒有為了資訊國安妨害個人隱私及追蹤手機、既然今天是基於防疫需求的必要作為，卻還是有疑慮，這就是民主，沒有關係！

12. 今天本席提出幾個建議，第一個，也是呼籲，如果是個人，你認為在這段過程被侵害了，可以提起行政救濟。第二個，如果立法委員們認為現在的特別條例違憲、違反人權，其實，超過四分之一就可以提出釋憲。我們在前年修正過憲法訴訟法，只要超過四分之一即可，現在有兩、三個黨團都可以提出，只要這樣做就可以，這就是法制化的作為，謝謝。

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出鄭運鵬本人的發言。這段發言沒有對應的影片。