中國國民黨・山地原住民選舉區從這段發言整理出的主張
政黨及其附隨組織的財產應以什麼法律與機關處理？黨產條例與黨產會的設計是否妥當？認為黨產會處理國民黨黨產是巧取豪奪、威脅利誘「從黨產會處理國民黨的黨產，然後最近內政部停止婦聯會立案、整理清肅救國團，現在來到水利會。我覺得這是一個從轉型正義開始，民進黨執政之後，把這些所有我們的黨產會、婦聯會、救國團、水利會，都一樣如出一貫，巧取豪奪，可以說是威脅、利誘。」哪些組織應認定為政黨的附隨組織？個別政黨與組織的財產應如何處理？認為內政部停止婦聯會立案、整肅救國團是巧取豪奪、威脅利誘「從黨產會處理國民黨的黨產，然後最近內政部停止婦聯會立案、整理清肅救國團，現在來到水利會。我覺得這是一個從轉型正義開始，民進黨執政之後，把這些所有我們的黨產會、婦聯會、救國團、水利會，都一樣如出一貫，巧取豪奪，可以說是威脅、利誘。」發言紀錄
- 孔委員文吉
主席、各位同仁。今天經濟委員會審查農田水利法草案，這可以是我個人認為從民進黨上一屆開始，從黨產會處理國民黨的黨產，然後最近內政部停止婦聯會立案、整理清肅救國團，現在來到水利會。我覺得這是一個從轉型正義開始，民進黨執政之後，把這些所有我們的黨產會、婦聯會、救國團、水利會，都一樣如出一貫，巧取豪奪，可以說是威脅、利誘。
我們知道在2018年1月的時候，先通過農田水利會組織通則，要把水利會改制為公務機關，當時在經濟委員會也有激烈的討論，在院會逐條討論、表決，然後要通過水利會改為公務機關，民進黨把第四屆會務委員會長的任期延長到今年9月30日，總共延長了2年4個多月。但對於農田水利會，卻沒有經過水利會會員充分的討論。所以這個改制是假，綁樁是真！同時也嚴重侵犯水利會的財產權，罔顧150萬農田水利會會員的用水權益，將現有的農田水利會改為官制，設立農田水利署，這整部草案可以說是倉促作業，在選舉綁樁，不顧水利會改制，臺灣農業將面臨極大的困境。
再加上農田水利會的財產全數納為國有財產，但是農田水利會的資產並非完全公有。據農委會的統計，農田水利會的現金達七百多億元，不動產市價約1,200億元，改為公務機關後，土地處分如果是不受國產法規定，農委會強調這個不是充公，這是完全錯誤的！你必須要把公有跟民有的財產統計清楚。今年10月起，如果是會長改為官派，七星、瑠公、桃園等水利會在都會區都擁有大面積的不動產，有沒有侵占農民土地的問題？所以本席在此希望將來農田水利署，我們要修這個法，一定要把這些疑點討論清楚，農委會要對全國的農民交代，謝謝。
- 主席
請林委員文瑞發言，（不在場）林委員不在場。
請陳委員亭妃發言。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 翁委員重鈞
過去運作得非常好，現在要改成這樣，要說公務單位能把農民破水等工作管理得很好，我都不大會相信，尤其是都沒經過選舉啦！
- 主席
接下來請孔委員文吉發言，之後是陳超明委員。
- 孔委員文吉
謝謝主席。我覺得這一條先保留一下比較好，因為將來農田水利署成立之後要設幾個分署？15個還是17個？
- 陳主任委員吉仲
17個。
- 孔委員文吉
17個分署隸屬於各縣市……
- 陳主任委員吉仲
不是、不是，不是這樣……
- 孔委員文吉
你們不是有分署嗎？
- 陳主任委員吉仲
將來水利會就是分署……
- 孔委員文吉
水利分署……
- 陳主任委員吉仲
水利會就是分署，它服務的範圍……
- 孔委員文吉
17個分署也是散布在各縣市嘛！對不對？
- 陳主任委員吉仲
對，但不是一個縣市一個。
- 孔委員文吉
我知道啦！所以我是說，各個分署的權限你們還是給縣市政府，不可能說就中央一個署而已啊，你們還有17個分署嘛！
- 主席
各位委員，我提醒一下，這次修正其實就是，以後的農田水利會就像現在的水利署一面，水利署是under在經濟部底下，所以它跟各縣市政府沒有關係，水利署要做任何河川整治、堤防工程，或許會跟地方政府搭配，或是告知地方政府，但是直接管轄的是經濟部水利署，相對的，我們農田水利法今天在處理的是以後變成農田水利分署，它的主管機關是由農委會一手來主導、主責，它下對上的主管機關是農委會，不是各縣市政府，所以剛剛蘇治芬委員也瞭解到這個狀況。你把它想成以後就是像水利署這樣，它有幾個河川局，河川局就是像我們現在水利會有幾個分署，就是類似這樣的精神。
- 陳主任委員吉仲
主席可不可以讓我先跟各位報告？就是如同剛剛主席講的，我第一個跟各位保證，只要母法通過，農委會的組織法裡面一定會有農田水利署，等同經濟部的水利署，這是第一個三級機關。然後農田水利署底下會有17個分署，就是把既有的17個農田水利會變成17個分署，我們農田水利會的組織法也會有這樣的設立，而且一定是讓它10月1日開始運作，如同剛剛主席所說的水利署底下有各個河川局。
- （這裡略去一段其他人的發言）
處理第四條。請主管機關說明。
- 陳主任委員吉仲
有關第四條，蘇治芬委員的版本和行政院版本大同小異，感謝孔文吉委員的提案，但是要跟孔委員特別報告，在您的提案後面，我是擔心原住民委員會可能沒辦法執行，因為這牽扯到整個農田水利事業區域劃設基準、變更、廢止等，所以我們建議是不是可以把最後一項涉及原住民地區的應由主管機關會同中央原住民主管機關等文字拿掉？
- 孔委員文吉
因為主委昨天說有二千多公頃對不對？
- 陳主任委員吉仲
區外本來就可以做了。
- 孔委員文吉
原住民很多農田水利會會外的，種稻子的很多，既然要這樣改制，我是建議最起碼農委會要跟原民會協商一下，協商嘛！會同、會商也可以啊！會商吧！
- 陳主任委員吉仲
那就改成「會商」，然後把「訂定」改成「公告之」，可不可以這樣改？
- 孔委員文吉
會同中央原住民族主管機關來會商，可以嗎？會商。
- 主席
請陳委員超明發言。
- 陳委員超明
關於第四條，原則我們都不反對，但是由主管機關定之，我覺得會變成太上皇，要圓的、要扁的、要長、要短都由他們來決定，希望後面加上：由主管機關定之，並送立法院審查。我希望再加上並送立法院審查，反正你說做事光明磊落嘛！所以就送立法院審查一下嘛！不然你們的權限太大了。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 陳委員明文
好啦！了解啦！
- 廖委員國棟
好啦！先保留啦！
- 孔委員文吉
先回應一下。
- 陳委員明文
清楚啦！了解啦！
- 張執行秘書學文
主席、各位委員。針對孔文吉委員建議涉及原住民族區域的部分放在訂定辦法要會商，我作一個立法技術上的建議，因為本條第一項是劃設農田水利事業區域的公告，第二項是訂定區域內灌溉制度的公告，第三項是授權訂定辦法，所以建議孔文吉委員建議的劃設農田水利事業區域涉及原住民族區域要會商放在第一項，相關文字就在第一項的「亦同。」後面加上「涉及原住民族地區者，由中央主管機關會商中央原住民族主管機關公告之」，以上。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 陳委員超明
首先，我很感佩黃委員的勇氣，因為他很了解水利會的系統和制度，他提出來一定有特別用意。其次，一般來講，子法由主管機關訂定以後會送立法院備查，如果要把備查改為審查，一定要立法院多數決議才能改，但是這個空白授權的權力太大，關係著水利會將近2,500人，關係著水利會所有組織系統，包括以前的規則可能都會改變，基於從公法人團體改為國家公務機關一定要很審慎，國民黨有一個統一決定，如果這裡加上送立法院審查，雖然你們人數也多，但是這樣讓每個立法委員都能了解農田水利會相關子法修改的內容，我們就不保留；如果不加上送立法院審查，我們就採取保留。這個與人民的權利、利益有非常大的關係，我很支持黃委員今天大膽地講出來，謝謝你，不然大家都覺得改得是合理的，其實這本身就有很多不合理、不公平正義的情況。現在有肉了，肉很大塊，很好。
- 主席
請孔委員文吉發言。
- 孔委員文吉
謝謝主委的答復，這次水利法草案設計的制度就是要打破灌區外的差異，我們也知道原住民大部分的農田都是在灌區外，所以過去我們非常辛苦地爭取灌溉水圳，水利事業區在原住民地區的劃設跟變更本來就要尊重原住民的意見，你剛才說要擺在第一項，但是第一項是劃設區域範圍的公告，如果是既有的範圍要變更的時候怎麼辦？第一項的「其變更、廢止，亦同」，既有範圍是用這段嗎？
- 謝處長勝信
對，這邊是有改變的。
- 孔委員文吉
好。
- 主席
請翁委員重鈞發言。
- 翁委員重鈞
對於剛剛黃委員的意見，我們委員長已經提過他非常、非常肯定黃委員的意見，這一條關係到所有農田排水相關的灌溉，可以說是很重要的一條條文，剛剛陳超明委員講到的是希望將來這個部分能夠送給經濟委員會審查，這樣是比較有道理的，為什麼我們這樣講？第一個，如果你要把灌溉區分成灌溉區內跟灌溉區外，或是說將來要怎麼劃定它的範圍，既然今天你要對農田水利法做整體上的變革或是制度上的改變，那麼就是應該針對現有的農田水利會，你就是覺得他不好，所以才要做一些改變。針對灌溉區範圍劃定的到底有哪些需要改進之處，如果不改進的話，我們將來要怎麼去銜接灌溉區的擴大或者縮小，或是我們怎麼讓灌溉區內與灌溉區外平衡，對此你們完全都沒有做過評估，也沒有說明，然後你說要沿用水利會的規定，那麼你就讓水利會繼續存在、繼續運作即可，為什麼你又要人家的人，又要人家的錢？這樣給人的感覺就不太好。
- （這裡略去一段其他人的發言）
其實，剛剛我們也聽到很多立委前輩，包括區域立委和擔任過各縣市首長的前輩都有提出很多不同的意見，我們呼籲大家還是要用理性、務實的方式科學治國，不要有太多意識形態，請農委會可以虛心廣納意見，在這部分取得最大的社會共識以推動本次修法。
- 主席
經過一個小時的討論，看起來意見很分歧，這一條我們是不是就保留？好。第二章……
- 孔委員文吉
主席，保留是照剛才他們講的第一項增加的保留嗎？
- 主席
就看您同不同意，如果你們都不同意的話，原住民的部分你如果同意……
- 孔委員文吉
對，保留，但是院版的部分他們接受了嘛！第一項……
- 陳主任委員吉仲
針對原住民的部分，我們接受孔委員和廖國棟委員的……
- 主席
好，原住民的部分就……
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 陳主任委員吉仲
關於本條，我要特別跟孔文吉委員報告，一般來講，有關用地徵收、土地價格等等，都有一個評價委員會，如果要在這裡明定一個計價方式，我想可能……
因為這是母法，所以我們建議還是維持行政院的版本。
- 孔委員文吉
現行土地徵收條例的規定都是按市價徵收，市價是協議價購的金額，它是由地方政府的地價評議委員會來評定的，實務上是地價評議委員會也是委託不動產估價師來進行評估，然後再送地價評議委員會核定，但是我們現在原住民保留地建地稀少，農牧用地也不多，大部分都是林業用地，我為什麼要增加這一款？因為我們的估價結果都非常低廉，所以是不是能把它規定進去？昨天你說我們原住民有二千多公頃，假定適用的話，是不是可以照地價評議委員會評定之價格加四成？
- 主席
孔委員，你確定要把它寫在這裡嗎？如果未來地價評議委員會評定的價格可以更高一點的話，你還是要這樣寫嗎？我是建議不要這樣寫啦！
我們是不是就照行政院的版本通過，但是針對原住民保留地的部分，鑑價標準是不是要予以考量，把它寫在……
- 孔委員文吉
對我們原住民的保留地……
- 主席
剛剛是有建議不要這樣寫比較好。
- 孔委員文吉
有可能更高嗎？
- 謝處長勝信
跟委員說明，用地徵收的時候一定有個地價評議，這不是一般的地價評議，而是徵收的地價評議，評議出來的價格就是未來徵收的價格，那在徵收的相關法律裡面本來就有了。如果在這邊規定會很奇怪，就是評議完了又要再加四成，這樣評議委員會就會覺得很奇怪，因為評議的價格已經是可以接受的價格了，怎麼還要再加四成？而且外界也會覺得很奇怪。在這個地方這樣規定會變得比較特別啦，其實徵收已經是按一定的程序在走了。
- 賴委員瑞隆
主席，我建議這個部分是不是可以用附帶決議來處理，這個條文還是採用院版？
- 主席
好，我們就在附帶決議……
- 孔委員文吉
那就用附帶決議好了。
- 主席
好，謝謝。第九條就照院版通過。
處理第十條。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 主席
你們要不要再看清楚？這一條先跳過，你們先回去研究一下，這一條我們先跳過。
接著是第十七條。
- 孔委員文吉
第十七條應該沒問題吧？就是原住民地區農田水利事業區水利小組的成員應有一定比例的原住民擔任。
- 黃委員世杰
請主委說明一下，好嗎？
- 陳主任委員吉仲
同意孔委員的建議，文字的部分請……
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 主席
他現在指的是原住民的部分。
- 黃委員世杰
一樣啊！你如果聽懂我的意思，就知道這個根本不用寫，因為原住民地區內，他們全部都是原住民啊！
- 孔委員文吉
先大概講一下，你那個文字要怎麼改？
- 黃委員世杰
對不對？你先講一下你到底要怎麼改？
- 謝處長勝信
跟大家說明，像有一些灌區小組的部分，當然有的是純原住民都沒問題，有一些是純平地的也沒問題，但有一些是也有原住民、也有平地的部分，是不是都有一定的比例，這樣的方式放進文字裡面，以後是不是這個區域裡面，最起碼有幾個可以給原住民農民來做……
- 黃委員世杰
不是，這個沒有比例問題啦！我認為你要說清楚這個水利小組的成員是誰，你怎麼形成那個小組的？
- 孔委員文吉
是小組長嗎？還是什麼？
- 謝處長勝信
對，小組長。
- 孔委員文吉
那你們去看文字怎麼改嘛！
- 林委員文瑞
小組長就是從灌區裡面的會員產生的啊。
- 謝處長勝信
對啊！但是改制之後沒有選舉，所以以後是由工作站來推舉比較熱心地方事務的人來做小組長。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 主席
原則上，我覺得大家普遍都認為現在維持小組長的必要性還是存在，這是第一點，我應該沒有理解錯誤。第二點，如果是這樣子，未來小組長的組成，這個小組的組成，包括剛才黃世杰委員一直提到的，它的成員組成的範圍應該會訂定在你們的子法裡面，是不是我能夠請行政機關，請農委會這邊未來在訂定所謂的小組成員組成的子法部分，能夠參酌今天各位委員提出來的這些意見，然後在子法裡面明定得更清楚。因為我們今天討論的是母法，所以我們只決定大方向，就是這個機制還是維持存在，如果是這樣的話，我覺得文字上面應該沒有太大的問題。
第二個，有關原住民比例的部分，剛才孔文吉委員談到的那個部分，是不是我們把它放在附帶決議裡頭去處理？
- 孔委員文吉
放在條文裡面嘛！
- 主席
如果放在這裡處理，會不會有窒礙難行的地方？
- 孔委員文吉
那就改成原住民地區的小組長由原住民擔任，就不要寫一定比例。
- 賴委員瑞隆
主席，建議還是用附帶決議好了，可能會比較好。
- 主席
我是建議放附帶決議好了。
- 陳委員超明
我覺得這條暫時保留，保留送朝野協商，好不好？
- 主席
孔委員，我必須講，如果說原住民地區小組長一定由原住民擔任，請問客家地區要不要一定由客家人擔任？閩南地區要不要一定由閩南人擔任？我覺得這個放在附帶決議裡頭，可能爭議性會沒那麼大。
- 孔委員文吉
原住民地區的灌區比較少，不是這樣的意思，我是說過去我們從來沒有辦法參與農田水利會，因為我們都是非會員，現在要改制，在原住民地區，你可以算得出來會有幾個小組，我是合理建議是不是小組長可以不要一定比例，就是由原住民擔任那個地區的小組長。
- 陳主任委員吉仲
因為原住民地區也有漢人的部分……
- 孔委員文吉
我知道有啊！
- 陳主任委員吉仲
所以我才說這個用附帶決議的話……
- 孔委員文吉
那就文字再改一下嘛！
- 陳主任委員吉仲
但是，我可能要跟所有委員報告，剛才黃世杰委員關心的，我完全同意，因為如果這個母法沒有訂定好，我們也擔心升格為公務機關以後，讓整個原來包括既有的運作跟對農民的灌溉用水會造成困擾，所以第十七條裡面，白話文就是要明確保障所有水利小組的運作，這是第一個說明。
第二個，我們是不是可以同意讓經濟委員會的委員看要組成什麼，把我們每一個第十一條的子法完全的公開、透明，只要每次我們在公告辦法之前，我們可以先邀請大家，針對每一個辦法來做要求甚至訂定。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 陳委員超明
為什麼我不能再講？在這邊叫我不要講話，哪有這樣的道理？
- 主席
不是，我覺得是這樣，這條是不是由主席裁示？我們就照行政院的版本通過，包括組織成員等子法的制定部分，請行政單位參酌今天各位委員發表的意見，你們在制定子法時能夠更完備，另將孔文吉委員所提的部分放在附帶決議處理，好不好？
- 孔委員文吉
沒有啦！放在條文啦！
- 主席
孔委員，我覺得各族群應該互相尊重。
- 孔委員文吉
剛才那個附帶決議，我堅持這個部分，好不好？
- 主席
我們用附帶決議去處理，好不好？
- 孔委員文吉
這個不行啦！
- 主席
你不能在這裡寫一定要保障原住民怎樣，那我可不可以為客家族群爭取，一定要保障客家族群怎樣？這樣會亂掉啦！但是我們請行政單位一定要充分尊重原住民。
- 陳委員明文
對啦！不要把弱勢族群變強勢。
- 孔委員文吉
主席，這樣好嗎？將這條保留，我們尊重黃委員，你們對小組任務及成員組成……
- 主席
請林委員發言。
- 林委員文瑞
主席，母法跟子法本來就應該同時給我們看，母法沒通過，子法沒有辦法執行；母法通過，子法才能夠執行，這大家不要再胡說了！
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 蘇委員治芬
主委，你說預告前要讓人家參與，這算是壞了前例。立法權的擴張也好，我同意、我沒有反對。所以我說這要趕快讓它過就對了、趕快過吧！
- 主席
好啦！那是不是就先照行政院的版本通過，剛剛……
- 孔委員文吉
我的第十七條部分……
- 主席
以附帶決議處理，好不好？原住民的部分……
- 孔委員文吉
主委可不可以承諾一下，你如果不訂定在這裡的話，子法怎麼辦？要不要放在子法？
- 主席
訂子法的時候再讓孔文吉委員看，好不好？
- 陳主任委員吉仲
或許在子法裡面要做調整，也可以考慮。
- 主席
對啦！
- 孔委員文吉
這個小組由什麼機關定之……
- 陳主任委員吉仲
對，我們在子法裡面，如果到時候委員參與，我們也可以在子法裡面去……
- 主席
我們就不要特別寫原住民的部分。
- 陳主任委員吉仲
這樣更有彈性。
- 主席
子法的部分我們就請他在……
- 孔委員文吉
母法的附帶決議……
- 主席
你看要不要在母法的附帶決議寫一下，我們不要特別在這裡寫，好不好？我覺得各族群互相尊重，我是支持你的，但是我覺得這樣寫不好啦！好不好？那第十七條就照行政院版通過。
- 孔委員文吉
那就放在附帶決議。
文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出孔文吉本人的發言。這段發言沒有對應的影片。