李德維於全院委員會會議

1. 李委員德維

   （10時39分）主席、各位被提名人、各位同仁。院長，是不是請4位被提名人一起上來……

2. 主席

   4位？

3. 李委員德維

   對，4位一起。

4. 主席

   最多3位。

5. 李委員德維

   最多3位嗎？

6. 主席

   對。

7. 李委員德維

   沒關係，還是一位、一位來好了。我先請教吳新興被提名人，本席這邊有一份資料，請吳被提名人聽聽看。85年10月至87年10月，您曾任國家統一委員會研究委員，當時國統會的核心主張是依據民主、自由、均富力促中國統一。您在第5屆研究委員任期中發表文章，仍舊主張以中華民國名義促成兩岸和平統一。惟您在89年5月加入民進黨執政團隊！這一路以來，從支持、主張國家統一到臺灣獨立，何以有如此大的轉變？可否說一下您的心路歷程？

8. 主席

   請被提名人吳新興先生答復。

9. 吳新興先生

   主席、各位委員。從李登輝總統時代到陳水扁總統時代，以至於現在，我們國家的國號一直都是中華民國，這點並沒有改變，都是一樣的！也沒有什麼台獨不台獨的問題！中華民國臺灣本來就是一個主權獨立的國家！

10. 李委員德維

    中華民國是一個主權獨立的國家，臺灣也是其中的一部分，這是完全沒有問題的。只是我想請教您這一路以來的心路歷程，畢竟是從國統會到現在的位置，可以請您說明一下、聊一下嗎？

11. 吳新興先生

    李登輝總統時代國家的政策就是反共，反對中華人民共和國，反對共產主義制度。之後從陳水扁總統、馬英九總統到現在的蔡英文總統，基本上我們的國策並沒有改變，一樣反共，反對中華人民共和國兼併臺灣、併吞臺灣，因此，我的理念從過去到現在一直都是這樣的。

12. 李委員德維

    都沒有轉變？

13. 吳新興先生

    沒有變。

14. 李委員德維

    考試委員自律規範第二條提到，考試委員應秉持公正無私，保持超然客觀立場，積極恪遵職責，健全文官制度，並維護本院之名譽。您是總統此次所提名的考試委員名單中，唯一一位有黨籍的被提名人，而且是民進黨籍，請問您在政策與決策上如何保持超然客觀立場又公正無私？

15. 吳新興先生

    謝謝委員，委員這提問問得非常好，也讓我有機會說明。一旦大院同意我擔任考試委員，我會依照考試委員所應該謹守的規範行事客觀中立，這些我都會遵守照辦。

16. 李委員德維

    通過後您會退出民進黨？

17. 吳新興先生

    對此，民進黨有相關規定，我會依照相關規定處理。

18. 李委員德維

    照民進黨規定？如果未獲通過，當然就繼續保有民進黨黨籍；如獲得通過，就會退黨？

19. 吳新興先生

    依照我的瞭解與規定，在擔任考試委員四年中將暫時停止黨權與黨務活動，細節我不是很清楚，但規定該怎麼做就怎麼做。

20. 李委員德維

    您在今年5月14日以個人生涯規劃為由辭去僑委會委員長一職，請問是何種生涯規劃？那時候您已經知道會被提名為考試委員？

21. 吳新興先生

    沒有，完全沒有！

22. 李委員德維

    您何時被告知提名為考試委員？

23. 吳新興先生

    5月下旬。何以擔任四年委員長我就……

24. 李委員德維

    誰推薦您擔任考試委員？

25. 吳新興先生

    這點我完全不知道。

26. 李委員德維

    所以推薦時並未簽署任何文件或書信？

27. 吳新興先生

    沒有。

28. 李委員德維

    也沒有請您提供？完全沒有？

29. 吳新興先生

    有通知已經提名為考試委員，請我準備好相關資料。

30. 李委員德維

    這大概在什麼時候？

31. 吳新興先生

    大概在5月。

32. 李委員德維

    您在5月14日辭職，但5月29日即被提名為考試委員，這是不是早就安排好的人事佈局？您覺得不是？天下有這麼巧的事？

33. 吳新興先生

    其實早在2月下旬，我就已經向總統與院長請辭，因為擔任委員長四年以來經常搭乘飛機，以致時差問題對健康造成很大的困擾與影響，讓我覺得不適合再繼續做下去，不然會在健康上付出代價。所以2月下旬、3月初，我就請辭了！不過事涉內閣穩定與佈局，故未對外發布。

34. 李委員德維

    您不認為這是政治酬庸？也就是協調您下來換一個人上去？您不覺得？

35. 吳新興先生

    這是委員您的看法。

36. 李委員德維

    好，對您的問題就問到這裡，謝謝。

37. 吳新興先生

    謝謝委員。

38. 李委員德維

    前兩天舉行公聽會時，前大法官許玉秀針對法律人的養成、考試與專業訓練提出非常多的建議，畢竟恐龍法官的出現造成社會對司法官的信賴度普遍偏低。陳錦生教授，您曾擔任十年的長榮大學校長，所以我想請教陳錦生教授，您覺得未來要如何進行法官、檢察官的考試及培養、訓練？

39. 主席

    請被提名人陳錦生先生答復。

40. 陳錦生先生

    …來雖獲得不起訴處分，卻也讓我發現檢察事務官的認知與任用不大對！我沒有再上訴，因為已經獲得不起訴處分，只是以我們所碰到的例子來說，很多法官在通過高考、經過訓練後就派任為法官，這是年紀僅有28歲，以人生歷練來說真的不夠！國外的制度不一樣，有些國家規定必須擔任過律師，甚至必須是資深律師，始得以選舉人方式來擔任法官，但臺灣並非如此！就像醫生一樣，醫生取得醫師執照，不一定會馬上去看診，還必須經過很多的實習。

41. 李委員德維

    所以您承諾未來會在考試院中推動這部分業務？

42. 陳錦生先生

    可以，我覺得很需要。

43. 李委員德維

    好，謝謝。

44. 楊雅惠女士，您曾經擔任中央銀行董事，金管會委員，具有財經與金融專長，為現任考試委員。考試院審議年金改革法案時，其實總統府年金改革委員會的重要改革原則均已定案，以致銓敘部只能被迫照單全收。雖然年金改革已經通過，可否請楊雅惠女士說明一下，對於已通過的年金改革方案有何意見？

45. 主席

    請被提名人楊雅惠女士答復。

46. 楊雅惠女士

    主席、各位委員。總統府當時成立年金改革委員會時，曾將案子送考試院討論，由考試院提案，之後送立法院審議……

47. 李委員德維

    基於專業，您對於該案有何看法？

48. 楊雅惠女士

    我認為年金需要改革，但改革的細節可以再細緻一點。

49. 李委員德維

    譬如哪一部分要再細緻一點？

50. 楊雅惠女士

    在改革時，有一種批評的聲音說公務員是米蟲等等之類的，造成公務員情緒上的反彈！

51. 李委員德維

    當然！

52. 楊雅惠女士

    所以像這種的言論，假如能夠比較平心靜氣地來說，我們可能是站在整個社會不同職業的衡平性……

53. 李委員德維

    所以你是覺得說明的不夠而已，對於本來的這個案子並沒有什麼意見，是這個意思嗎？

54. 楊雅惠女士

    …的人就會有所反彈，常常會在各種情形下，因為不同的權衡導致最後的制度就有一點紛亂了。我再舉一個例子，例如當初在制度設計的時候，對於優惠存款利率不要訂在18%，訂定的是一個彈性，即當時存款利率訂為臺銀的利率加幾碼等等的，我覺得就不會造成現在的問題了。所以以後在制定制度的時候，必須要有更長遠的眼光，而且要注意到整個環境以及經濟金融情勢的改變，這些都必須要考慮到，可能以前沒有考慮到，所以造成今天這種問題。

55. 李委員德維

    所以對於這個部分，假如您繼續擔任考試委員的話，希望您能在這個部分多多建言。

56. 另外一個問題想請教的是，公務員退撫基金前五個月的投資績效是負4.75%，虧損已經達到274億元，加計勞動、國保基金，三大基金合計虧損已經達到2,675.21億元，請問您要如何強化退撫基金的經營與管理？

57. 楊雅惠女士

    …較想要哪一個時，結果得到的答案大部分是安全性，所以在操作的過程當中，安全性是絕對不能忽略的，可是過度的安全性就會太保守，但如果很激進的時候，風險又會比較大，所以這中間就必須要權衡。我們的建議是，是不是在組織上某些地方能夠更有靈活性，還有就是專業性一定要加強，我們希望這些人員能夠跟上財經界的脈動，多去學習、多上課，而且在委託操作的，同時也去觀察受委託的單位是怎樣操作的，我們希望專業性是一定要加強的。

58. 李委員德維

    好，最後一個問題，您對於三倍券所能產生的經濟效益可以評論一下嗎？針對振興臺灣的經濟，您有沒有什麼建議？

59. 楊雅惠女士

    這個本來不是考試院的範圍……

60. 李委員德維

    因為您是財經專長啊。

61. 楊雅惠女士

    好，我試著就我的瞭解來說明。因為三倍券到底會有多少效益，通常在經濟上我們會用計量方法去做研究，到底乘數的效果是多少，當然通常是要看比較多的資料，這讓我回想到以前也曾經有發放過消費券，當時也有做過研究，看看它對國民所得所產生的影響。

62. 李委員德維

    您可以比較一下三倍券與消費券的差異嗎？

63. 楊雅惠女士

    在實施的方式上是有些差異，這個我就不用多講了。至於效果部分，因為現在資料還沒有出來，我覺得如果現在就去……

64. 李委員德維

    無法評估？

65. 楊雅惠女士

    恐怕不是很完整。

66. 李委員德維

    您對於振興臺灣經濟有沒有特別的建議？雖然這不是考試委員的業務範圍，但是大家都對於振興經濟非常關心，而您是這方面的財經金融專長，所以您可不可以回應？

67. 楊雅惠女士

    …個包括國內各部會的政策，包括經濟部、金管會的政策，我以前在金管會服務過，這一部分就是讓我們的金融秩序及金融機構能夠健全運作，都是非常重要的。還有怎麼樣找到我們的核心經濟能力，在產業發展的過程當中，我們在幫助產業的時候，找到關鍵的核心技術，如果政府要鼓勵的話，對於這種關鍵的技術、關鍵的產業，必須要能夠多多的引導，我覺得這樣做對於我們的競爭力是有幫助的。還有，包括國際局勢的瞭解，這絕對要做很多的功課。

68. 李委員德維

    好，瞭解，謝謝。

69. 主席

    王委員定宇之詢問以書面提出，列入紀錄，刊登公報。

70. （這裡略去一段其他人的發言）
71. 主席

    現在進行委員詢問，首先請李委員德維詢問，詢答時間為15分鐘。

72. 李委員德維

    （14時58分）主席、各位被提名人、各位同仁。首先請問伊萬．納威被提名人，您在資料中特別寫到，2018年原住民公務員僅占全國公務員1.86%，假如未來經過同意到考試院之後，您有什麼樣的想法，或是要如何提升原住民族的占比？因為您應該是覺得這個比例太低，對此，你有什麼想法，認為政府應如何鼓勵原住民？您也提到了一些相關的問題，對於這部分你有什麼構想？

73. 主席

    請被提名人伊萬‧納威女士答復。

74. 伊萬‧納威Iwan Nawi女士

    主席、各位委員。就我目前的瞭解，原住民公務員在整體文官制度裡面有比例偏低的情形，未來如果有機會，我想最重要就是我們要從整個制度面做一個盤點，比如說，我們可以擴大族人的提缺機關，因為現在我們有一點被限縮……

75. 李委員德維

    所以現在機關的缺額不足？

76. 伊萬‧納威Iwan Nawi女士

    對，現在有一點不足的情況，這可能還要跟其他機關做許多協調與溝通。

77. 李委員德維

    至於這邊所講到的「代表性不足」，請問這是什麼意思？

78. 伊萬‧納威Iwan Nawi女士

    因為臺灣原住民人口占全國人口的2.4%，但這個比例上都還不到2%，所以其實在文官制度上……

79. 李委員德維

    另外，當中提及「原民特考提缺不足，到考率率偏低」，有關到考率的部分，您覺得可以做什麼呢？

80. 伊萬‧納威Iwan Nawi女士

    有關到考率這個部分，我認為應該有更多的管道，讓我們年輕一輩的族人，或者是有意、有志參加國家考試的族人，能夠得到更充分的訊息，所以我覺得校園將會是一個非常重要的地方，也就是讓即將畢業的孩子能夠獲得充分的資訊。有了這些資訊以後，我們當然還有很多配套可以加以規劃。有關到考率的問題，我認為牽涉到非常多因素，我想主要可能還是因為各種原因讓他們卻步，或者是不願意進來考試……

81. 李委員德維

    這部分應該是這樣講，本席建議如果您有機會進到考試院的話，其實您也擔任過4年的原民會副主委，當然對於原住民的權益大家都非常關心，針對這個部分，建議您能有更多的思考及更多的準備。假如之後進入考試院的話，該如何幫助原住民部落？

82. 本席再請教最後一個問題，您在資料當中提及「整體文官對多族群文化意識有待提升」，這是非常嚴厲的指控，所以您可不可以再說明清楚一點？

83. 伊萬‧納威Iwan Nawi女士

    跟委員報告，其實所謂的多元族群意識就是最近這幾年我們常聽到的族群主流化或文化敏感度這些概念，也就是說，原住民在接觸或是接洽公部門的時候，通常因為有文化上的差異，所以常常會遇到沒有辦法順利辦理行政作業的情況，時常會有互動上的一些誤解，以致於造成他們害怕去辦理行政工作。

84. 李委員德維

    請問在原民會副主委4年任內，您都沒有想辦法向行政部門反映或提出建議嗎？

85. 伊萬‧納威Iwan Nawi女士

    跟委員報告，其實是有的，特別是在這4年當中，不管是在推動原住民歷史正義或轉型正義的過程，我們都曾向其他部門或機關反映過非常多的……

86. 李委員德維

    所以是有反映過，但是沒有成效？

87. 伊萬‧納威Iwan Nawi女士

    我認為是有效的，我覺得這就是要不斷的溝通、有不斷的交流，不要讓其他機關造成更多的誤解，這部分必須要建立在互信、互諒的基礎上，彼此有同理心，然後讓我們在事情的溝通上更順暢。

88. 李委員德維

    針對這部分，當然也要請您假如有機會到考試院的話，可能要多多加以反映，因為我們真的不知道原來現在的文官系統還對原住民族有相關族群文化意識不足的情況，我覺得這是一件非常嚴重的事情，在此也感謝您提出相關的問題。

89. 接下來本席想請教周蓮香被提名人，本席仔細看了周教授過去的相關經歷，我發現大部分都著重在於環保，甚至是鯨豚的部分，您也特別提到您要是有機會進入考試院，將會希望推動生態技師的這個類別。本席想要請教的是，因為您在裡面所寫的東西，基本上是環保或者保育類人士的相關經歷或想法，但其實您所傳達的訊息跟考試院的業務完全無關，只有在最後短短幾行提及有關生態技師的部分您希望進去考試院之後能夠推動，但一定要當考試委員才能推動這一項事務嗎？

90. 主席

    請被提名人周蓮香女士答復。

91. 周蓮香女士

    …來考核？怎麼樣認證？這方面的制度一直都沒有建立，甚至我當時推動優質的賞鯨，也培養了很多人去做解說員。同樣是去搭賞鯨船，有些就隨便講一講小海豚，但有些就講得很專業，我認為這是應該要分級的。另外，最近為了離岸風機的開發，所以我們要設置鯨豚觀察員，那我也參與其中在幫忙訓練，在訓練的過程中，到底有沒有訓練到位？到時候在海上怎麼執行？在國際上有所謂Marine mammal observer是非常專業的……

92. 李委員德維

    就您剛剛所講的，其實會讓大家覺得您是保育人士，而不是一個考試委員。我想再請教您另外一個問題，基本上，您所有講述的內容都與環境保護各方面有關係，但是卻有環保團體極力反對您擔任考試委員，您可以告訴我們這是為什麼嗎？

93. 周蓮香女士

    …豚協會等等，這些團體並沒有站在和他們同樣的立場。有關國光石化的問題，我必須再次重申我是扮演球員的角色，我並不是裁判，其實我今天有帶原始報告，如果委員有興趣的話，我可以給您看，在我的結論第一句話就說我們團隊不建議建國光石化，但如果這些裁判或政府主張要建的話，我們站在科學家的立場，必須提供最好的減輕措施，怎麼樣幫鯨豚減緩相關衝擊，怎麼樣幫它們爭取更多的福利及之後的保育措施，我覺得這也是非常重要的一環。

94. 李委員德維

    因為各方面對您的指控真的非常多，在此也希望您要有心理準備，因為環保團體對你的指控真的非常多，那麼今天我就不再占用時間來讓您澄清，但請你要有心理準備。

95. 周蓮香女士

    謝謝委員。

96. 李委員德維

    接下來本席想請教何怡澄被提名人，請問您目前擔任臺灣銀行的董事是嗎？

97. 主席

    請被提名人何怡澄女士答復。

98. 何怡澄女士

    主席、各位委員。是的。

99. 李委員德維

    臺銀在國內是龍頭，存款市占率最大，您從107年就擔任董事到現在，但這些年來，臺銀連續踩雷，包括慶富、華映、綠能案就提列了104億元的呆帳準備，請教您有盡到董事的職責嗎？有關臺灣銀行踩雷的原因，你可以稍微說明一下嗎？

100. 何怡澄女士

     謝謝委員的提問，我是因為公股代表，由財政部委託進入臺灣銀行擔任董事。最近這幾年出現一些踩雷的狀況，這些多半都是因為貸款，而這些貸款都已經經過一段相當的時間，例如華映，其實華映本來是一個體質非常好的公司，最近經營的狀況不佳，導致他現在還款產生困難，這是最近這一、兩年產生的問題。所以在臺灣銀行強力且非常嚴格的監督之下，我們認為這個呆帳已經沒有辦法再收回了，所以才會把他的打消……

101. 李委員德維

     不好意思，打斷你。因為你有財政方面的專業，考試院主管公務人員退撫基金，請問未來你有什麼建議？要如何來防弊？如何來增加基金的投資報酬？

102. 何怡澄女士

     …有報償，另外，安全性也非常重要。據銓敘部對公務人員退撫基金的調查，現任公務人員對於退撫基金的要求也是以安全性為首要，所以過去大概都是以安全性為考量，盡量能夠保本為主。可是從112年開始初任的公務人員馬上就要進入退撫新制，也就是說，將來自己的帳戶自己存，在這樣的情況之下，它會是一個比較大幅度的改革，這樣的改革跟過去的制度會有很大的差異，因此，我覺得我進到考試院之後，對這個部分可以盡到我的專長來幫助。

103. 李委員德維

     好，我再請教下一個問題，考試院副院長被提名人周弘憲先生指出，未來要朝法人化轉型，因為退撫基金的績效讓外面非常詬病，覺得非常的弱。請教您，法人化可以提升報酬率嗎？還有沒有其他的方法？

104. 何怡澄女士

     法人化的議題過去在考試院已經討論過了，有些學者專家是建議它要法人化，法人化可能它的彈性會比較大，但是這又會牽涉到其安全性的問題，所以對於這個議題，我覺得還要再深入了解，各方面都會有利弊得失，法人化有法人化的優點，它的確是比較有彈性，但是它的安全性的考量也是我們必須要重視的。

105. 李委員德維

     最後一個問題，蔡總統上任以後，106年行政院就修改了行政院所屬國營事業機構負責人經理人董監事遴聘要點，刪除國營事業負責人出任年齡不得逾65歲的規定，屆滿68歲應即更換的規定也增加但書，有特殊的原因報行政院准許以後，68歲以上也可以續任或遴聘。所以有很多金融機構和國營事業的董監事都可以續聘或遴聘，請問您支持這樣的做法嗎？你覺得利弊得失如何？

106. 何怡澄女士

     這個當然一定都會有各自的利弊得失，我們的人才並不會因為年紀一到65歲能力就突然不行了，可是如果……

107. 李委員德維

     是，所以你覺得公務員也不用65歲退休？

108. 何怡澄女士

     這個是各有各的利弊，畢竟人才到了一定年紀就要離開某個特定職務，這樣後面的人才能夠有機會上來。

109. 李委員德維

     所以你是支持的？

110. 何怡澄女士

     我說各自有各自的利弊，我還沒有確定的答案，謝謝。

111. 李委員德維

     因為大家都對於退撫基金的績效有非常大的質疑，也希望你如果有機會進到考試院，能夠在這個部分替大家多服務，謝謝。

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出李德維本人的發言。這段發言沒有對應的影片。