陳以信於本院民進黨黨團針對第10屆第2會期第2次會議報告事項第3案院會所作之決定,提出復議,請公決案─另定期處理─

中國國民黨中國國民黨・全國不分區及僑居國外國民

從這段發言整理出的主張

這些食品的開放在對美、對日貿易談判(TIFA、CPTPP 等)中應如何處理?質疑在未向國人報告前就宣布開放瘦肉精美豬進口,而對美貿易談判一點保證、一點內容都沒有,這種未經談判就開放是未戰先降「在沒有向國人報告之前,你就已經宣布開放,現在所有對美的貿易談判,一點保證都沒有、一點內容都沒有,我現在跟你算一下,你到明年下半年什麼都沒有,為何我們這次要未戰先降?」是否應開放含萊克多巴胺的豬肉、牛肉進口?殘留標準與查驗應如何訂定?質疑此次瘦肉精美豬開放未與國內、人民、國會、在野黨及產業溝通就直接宣布「所以你們這次就不跟國內溝通嘛!不跟人民溝通嘛!不跟國會溝通嘛!不跟在野黨溝通嘛!不跟產業溝通嘛!所以你們就直接做了,對不對?」開放進口後,國內養豬等畜牧產業應如何因應?質疑拿100億元基金作補貼,日後會被他國指為反傾銷「你這個有問題,拿100億元基金補貼人家,以後人家說我們反傾銷耶!」是否應開放含萊克多巴胺的豬肉、牛肉進口?殘留標準與查驗應如何訂定?認為開放美豬美牛進口的政策只有在仍有轉圜餘地、可以取消的情況下,政府目前的作法才算溝通;若開放時程已固定,就不算溝通。「如果這件事情還有轉圜的餘地,政策可以打消的話,現在這個就叫做溝通;如果這個開放時程已經固定的話,現在不叫溝通,這叫摸頭!」

發言紀錄

  1. 陳委員以信

    (15時33分)主席、行政院蘇院長、主計總處朱主計長、財政部蘇部長、各部會首長、各位同仁。兩個禮拜之前,在星期五的時候我對你質詢,那時最後質詢你的問題,院長還記得嗎?

  2. 主席

    請行政院蘇院長答復。

  3. 蘇院長貞昌

    (15時33分)主席、各位委員。不知道委員所提的是哪一題?

  4. 陳委員以信

    那天美國國務院次卿柯拉克(Keith Krach)來臺灣,你在那天下午離開立法院後要跟他見面,我向你詢問是否可以向他說明行政院對美國豬肉進口的問題,是否可以向他說國會及人民的意見嗎?你還記得是如何回答我的嗎?

  5. 蘇院長貞昌

    有這一題。

  6. 陳委員以信

    你怎麼回答的,還記得嗎?

  7. 蘇院長貞昌

    我會回答說你們國民黨都反對,出爾反爾。

  8. 陳委員以信

    好!之後呢!我說會擇日看報紙,結果我翻來翻去都沒有看到,你到底是有沒有說?

  9. 蘇院長貞昌

    有!

  10. 陳委員以信

    你是怎麼說的?

  11. 蘇院長貞昌

    我跟他說的,就像剛剛我回答的。

  12. 陳委員以信

    是用英文嗎?

  13. 蘇院長貞昌

    沒有!我是講中文。

  14. 陳委員以信

    其實我希望你還沒有說,但是講真話,如果你真的有說,你就是失格。你來看報紙怎麼寫的,報紙寫說:蘇貞昌院長可能頗為自己的「直問歪答」沾沾自喜,但他身為行政院長,不是該向美國官員反映臺灣民眾的想法嗎?而蘇揆偏偏要把事情扭曲成「國民黨在反對」,「告洋狀」的心態表露無遺。美國強銷美豬,蘇揆不反映民意,卻還要告洋狀叫老美「主持公道」;這還有一點主權尊嚴嗎?你是怎麼回答的?

  15. 蘇院長貞昌

    寫成這樣,我不需要回答!

  16. 陳委員以信

    現在我拿來這裡問你,我是立法委員質詢你啊!你是怎麼看的,他說你是喪失主權尊嚴?

  17. 蘇院長貞昌

    這樣的說法不符合事實。

  18. 陳委員以信

    那事實是什麼?但你就是有這樣說啊!

  19. 蘇院長貞昌

    事實是美方來拜訪我,我將臺灣的情形及臺灣政府的立場跟他們說明,他們請教我問題……

  20. 陳委員以信

    如果你是民進黨的主席,你去罵國民黨,這是應該的,但是今天你是行政院的院長耶!那天有跟你說,你是代表國家跟他們說國會及人民的意見,這本來就是本分,但是你卻是在罵國民黨。現在報紙批評你不應該這麼做,之後你又說……

  21. 蘇院長貞昌

    我將當天在國會的情形,他們請教我,我正在跟他們說明,我沒有任何喪失主權、任何喪失尊嚴、任何違反立場的事。

  22. 陳委員以信

    蘇院長,我認為你失格,在這一點,我認為你有必要要跟國人道歉,但是你一定不會這樣做,沒有關係!你跟他們說是國民黨的反對,接著你有告訴他們國會及人民的意見是什麼?

  23. 蘇院長貞昌

    難道你們會贊成嗎?像這樣的說法也不符合事實,所以我所說的,都是持以國家及政府的立場,並沒有失格。

  24. 陳委員以信

    到底你是如何跟別人說人民的意見及國會的意見,這有沒有說?本席那天就是在問這個問題。

  25. 蘇院長貞昌

    我所說的就是事實啊!

  26. 陳委員以信

    那你有說嗎?你有向他們說人民有不同的意見,國會有不同的意見,那天也不是只有國民黨向你們表達反對,其他小黨也有在這裡說啊!

  27. 蘇院長貞昌

    對!我有說臺灣是民主國家,國會有不同的政黨,各政黨有各政黨的立場。

  28. 陳委員以信

    你有向他們說嗎?

  29. 蘇院長貞昌

    有啊!

  30. 陳委員以信

    你確定有向他們說?好,這我在隔天報紙沒有看到,但是美國跟我們貿易談判,行政院一定要站穩我們的立場。現在我就繼續跟你來談對美經貿問題,那天我播放蔡總統去年在談論貿易談判的時候,應該要維持利益平衡的影片給你看,你還要求再看,總共看了3遍,我今天就不再放了。但是現在我就要問,蔡總統當時說貿易談判,我們和美國,今天你跟我要東西,我給你,但我也要拿到東西,因為我們要利益平衡。

  31. 明年1月,我們開放美國瘦肉精豬肉進口,到底什麼時候可以跟美國來進行實質的貿易談判?

  32. 蘇院長貞昌

    我們政府這次在處理相關問題都是一樣,就是臺灣是世界成員,我們跟世界公平、互惠、互利往來,所以臺灣過去政府答應人家的事情,在過去兩任總統雖有努力,但基於相關各種情況沒有做到,蔡總統上任以來,在這一次所做的決定,也就是表示臺灣政府有能力、有努力,可以解決相關問題。

  33. 另外,也因為臺灣有這樣的能力及努力,在世界上可以跟人家平起平坐,我們也走得出去。

  34. 陳委員以信

    院長,這個你說很多遍了,我也已經聽了很多遍。我要問你的是知不知道美國在進行貿易談判的時候,有他們的程序?

  35. 蘇院長貞昌

    我想美國有美國的立場,臺灣有臺灣的立場,我們彼此都是以平等互惠,大家就相關問題,為各自謀最大的利益,這是很正常。

  36. 陳委員以信

    今年我們宣布開放瘦肉精美豬進口,明年你們確定的貿易期待是什麼?你希望明年恢復什麼談判嗎?還是你希望明年進行什麼貿易協商呢?如果什麼都沒有,那到底為什麼這次未戰先降,沒有談判就開放呢?

  37. 蘇院長貞昌

    我對於臺灣經過24年來的努力,口蹄疫拔針成功,我們的豬肉就可以走向國際、走出去!我們要走出去,說人家不能走進來……

  38. 陳委員以信

    你這個有問題,拿100億元基金補貼人家,以後人家說我們反傾銷耶!

  39. 蘇院長貞昌

    委員請放心,我們不是去補貼人家,我們是在改善整個養豬產業的環境、提升競爭力以及對周邊環境的保護加強,所以不是補貼。

  40. 陳委員以信

    其他國家會不會相信,這可說不一定!但是我現在回過頭來看美國談判,依據美國貿易授權法的規定,要跟他國啟動貿易談判,至少要在90天以前通知國會。我們來算一下,11月美國大選,12月確定,明年1月新任總統上任,新的國會1月3日上任,先不管美國總統是誰、他要不要任命新的貿易代表等等,這都要經過數個月的聽證程序,就算他當時打算跟臺灣進行貿易實質談判,他也必須把要談的大致內容跟方向,必須在90天前通知國會。換言之,還要3個月的時間,所以整個算下來,今天就算希望有任何貿易實質談判,其實在明年下半年之前都不會有任何的結果。

  41. 蘇院長貞昌

    未來會有怎樣的結果,那是一件事,但可以預見的是,從馬總統執政時答應人家……

  42. 陳委員以信

    又來了!

  43. 蘇院長貞昌

    從馬總統執政時答應人家卻始終做不到,是人家美國人一直講,當年馬政府答應他們卻始終沒做到,這才是寸步難行的地方。

  44. 陳委員以信

    所以你們這次就不跟國內溝通嘛!不跟人民溝通嘛!不跟國會溝通嘛!不跟在野黨溝通嘛!不跟產業溝通嘛!所以你們就直接做了,對不對?

  45. 蘇院長貞昌

    不對!

  46. 陳委員以信

    怎麼不對?8月27日之前誰知道呢?你自己也不知道啊!你說這是滾動式的檢討啊!

  47. 蘇院長貞昌

    這是明年1月1日才要做的啊!現在不正是溝通ing嗎?

  48. 陳委員以信

    上次我就說這是趕鴨子上架,孩子都要生了才說要結婚!

  49. 蘇院長貞昌

    明年1月1日才要生!不對嗎?明年1月1日才要施行,你搞錯日期了!那是預產期!

  50. 陳委員以信

    現在可以不要生嗎?

  51. 蘇院長貞昌

    什麼地方不對呢?

  52. 陳委員以信

    你這是耍嘴皮!明明孩子都有了才說要結婚!即懷孕了才來報告啊!

  53. 蘇院長貞昌

    總統很嚴肅的、誠摯的向國人同胞報告,明年1月1日才要施行,現在我們不是正在溝通ing嗎?

  54. 陳委員以信

    這就是趕鴨子上架嘛!孩子都有了才來報告!

  55. 蘇院長貞昌

    還沒有!是明年1月1日,日子還沒有到!

  56. 陳委員以信

    院長,今天這裡是國會殿堂,不應在這裡硬拗,所以今天你們趕鴨子上架,在沒有向國人報告之前,你就已經宣布開放,現在所有對美的貿易談判,一點保證都沒有、一點內容都沒有,我現在跟你算一下,你到明年下半年什麼都沒有,為何我們這次要未戰先降?

  57. 蘇院長貞昌

    如果沒有報告,你怎麼會知道?你現在怎麼會提問?

  58. 陳委員以信

    院長這是耍嘴皮,很抱歉我必須要提出來。

  59. 蘇院長貞昌

    委員幾次用這種批評的言詞,這是不對的!

  60. 陳委員以信

    你8月28日總統宣布之前說要溝通,在總統大選辯論時說要開放之前要溝通,這是全國人民要共同擔負的問題,是共同的挑戰,但8月27日之前他跟誰溝通?

  61. 蘇院長貞昌

    這不就是開放之前的溝通嗎?現在還沒開放啊!

  62. 陳委員以信

    所以有不開放的餘地,是不是?

  63. 蘇院長貞昌

    8月28日總統很嚴肅的、很認真的、很明白的、很完整的跟國人同胞報告;接下來農委會主委跟全國的養豬業者溝通;然後我來國會報告,跟貴院所有的委員溝通,我們跟各界報告要什麼時候做並經過公告,且公告還會送大院進行審查。

  64. 陳委員以信

    如果這件事情還有轉圜的餘地,政策可以打消的話,現在這個就叫做溝通;如果這個開放時程已經固定的話,現在不叫溝通,這叫摸頭!我已經講過很多次了!

  65. 蘇院長貞昌

    委員,我既不想摸你的頭,你也不會讓我摸,我特別給委員說明,這是一個政府來做政策,然後總統出來做完整的報告,這是第一點,而且這是很完整的、很負責的,然後行政院及相關部會這麼努力在進行相關的報告跟說明,大家都照程序來,而這個程序還是依據貴院通過的法律規定。

  66. 陳委員以信

    院長,我想人民都在看,如果還有轉圜的餘地,你今天講的我就相信你,如果明年1月1日沒有轉圜的餘地,你今天講的這些都是辯解之詞,我現在只剩下3分鐘了,所以我要接著問下一個問題。

  67. 蘇院長貞昌

    委員用很多情緒性的描述,這是不正當的。

  68. 陳委員以信

    再來,院長上任至今,請問政府借了多少錢?

  69. 蘇院長貞昌

    到去年我們都有堅守財政紀律,一直都是歲計賸餘最多的政府,而且……

  70. 陳委員以信

    所以借多少錢你都不知道嗎?

  71. 蘇院長貞昌

    而且今年預算的歲入、歲出還是17年來第一次打平的政府,早上我才剛剛報告過,如果不是碰到武漢肺炎,我們可能會省更多。

  72. 陳委員以信

    108年的前瞻基礎建設有1,047億元,今年的前瞻基礎建設有1,182億元,加上紓困預算有2,700億元,明年度的前瞻加紓困再加上戰機的預算,全部加起來,恭喜蘇院長,你已經破紀錄了,你上任至今已經借了將近1兆1,000億元,你是有史以來最會借錢的行政院長,你知道嗎?

  73. 蘇院長貞昌

    有舉債也有資產,就好像我們買房子有房貸,所以委員你不能光從一面講,你要全面來看才完整。

  74. 陳委員以信

    這裡的數據全部都屬實,我來跟你算一下,依公共債務法第五條之規定,我們政府的舉債額度只有15%,但是特別預算的舉債額度不會列入每年度的舉債額度,對不對?所以今年度你的舉債額度只有1,900億元,歲出占8.86%,如果我們加入不列入舉債額度的這些特別預算的舉債,今年實質債務是多少?是4,600億元!占歲出總額21.26%,早就已經超過政府所應該有的舉債額度了。

  75. 所以你看你當行政院長2年的結果,國家借錢超過一半的國家總預算,每人的負債到現在快要26萬元,你當行政院長之後,每個臺灣人這2年多欠了35,000元,這些錢要怎麼還?政府的財政紀律該怎麼辦?

  76. 蘇院長貞昌

    過去幾年來是財政紀律最好的、謹守……

  77. 陳委員以信

    「最好」?每個人多借35,000元?

  78. 蘇院長貞昌

    歲計賸餘最多。

  79. 陳委員以信

    舉債四千多億元。

  80. 蘇院長貞昌

    我可以show我那一張圖表給你看,貴黨執政8年是年年紅字……

  81. 陳委員以信

    又來了。

  82. 蘇院長貞昌

    蔡總統上任後則每年結餘,前三年都是大大的結餘。

  83. 陳委員以信

    我們都是在舉債的限度內,你看你自己!從9.69%跳到去年的21.36%,今年還是21.26%,這是實質的債務比耶!院長,借錢是要還的,借錢容易還錢難,我希望你今年能夠好好處理政府的財政紀律,你已經是史上最會借錢的院長,不要成為史上債留子孫最多的院長,好不好?

  84. 蘇院長貞昌

    你看看你自己的圖表,從22.79降到22.58,你自己看!

  85. 陳委員以信

    25.98那個是欠錢,人均負債的部分。你看清楚!

文字取自立法院公報,依公報上的講者標籤切出陳以信本人的發言。這段發言沒有對應的影片。