民主進步黨・屏東縣第1選舉區從這段發言整理出的主張
威權統治時期的政治檔案應如何徵集、開放？個人資料與國家安全應如何拿捏？主張國民黨黨史館史料應先交促轉會依促轉條例第十五條做審定，不能以放置地點或委託政治大學等學術機構做數位典藏為由拖延不交「但是放置的地點不能作為國民黨遲遲不理會促轉會根據促轉條例第十五條要求把這個史料交給促轉會做審定的理由。」威權統治時期的政治檔案應如何徵集、開放？個人資料與國家安全應如何拿捏？認為史料經促轉會審定符合保留者就要保留，其他的才會發還給原物權所有人「審定結果如果符合促轉會要保留的，那當然就要保留，其他的才會發還給原物權所有人。」中正紀念堂、威權象徵與不義遺址應如何處理？要求促轉會儘速協調各機關打開不義遺址，讓民眾可以親身去體驗「第一，本席希望你儘速協調各機關打開不義遺址，讓民眾可以親身去體驗」威權統治時期的政治檔案應如何徵集、開放？個人資料與國家安全應如何拿捏？認為涉及檔案局或促轉會的檔案條例是法律，不能以行政命令位階的遮蔽辦法或未來才實施的法律來對抗已經通過的法律，法律位階的效力很清楚「所以拿一個未來要實施的法律來保障他現在的行政命令、來對抗幾年前已經通過的法律，我不要再講明朝的劍斬清朝的官這種典故，基本上法律位階的效力很清楚」中正紀念堂、威權象徵與不義遺址應如何處理？認為不義遺址的主管、保存跟營運機關要以常設機關為宜「好，那當然不義遺址的主管、保存跟營運機關要以常設機關為宜，你們也這樣認定。」威權統治時期的政治檔案應如何徵集、開放？個人資料與國家安全應如何拿捏？認為促轉會進入校園要求政大在審定前封存、不再移動史料，並非所謂的侵入校園「促轉會目前也不是所謂的侵入校園，它沒有警察權，它只是進入校園要求封存，請政大在促轉會沒有做審定之前，不要再移動這批史料了」發言紀錄
- 鍾委員佳濱
（9時33分）主席、各位列席官員、各位同仁。今天我想來談不義遺址的轉型與再造，主委，在前兩個月有一部很出名的網路電影叫「逃出立法院」，你有沒有聽說過這部電影？
- 主席
請促轉會楊主任委員說明。
- 楊主任委員翠
主席、各位委員。沒有。
- 鍾委員佳濱
你覺得這部電影是什麼片？
- 楊主任委員翠
鬼片。
- 鍾委員佳濱
這是一部僵屍片，你覺得立法院是一個讓人想逃出去的地方還是一個熱門的觀光景點？你認為有沒有很多人來參觀立法院？
- 楊主任委員翠
應該有。
- 鍾委員佳濱
事實上我們區域立委經常受到鄉親的請託安排他們北上，他們的第一站通常是先去看看總統府，然後再來就是參觀立法院，吃過午餐再上車到附近的臺北名勝遊覽，最後再回南部，所以立法院顯然是一個大家很喜歡來參觀的地方。那你覺得國家人權博物館會不會是一個熱門的景點？
- 楊主任委員翠
據我所知，好像沒有非常熱門。
- 鍾委員佳濱
沒有非常熱門，所以蔡英文總統曾經在一個場合提示我們黨籍的立委，總統說以後安排鄉親的行程不只要帶他們去看總統府、立法院，應該要多多安排他們去看一看像景美這樣的紀念園區。現在景美紀念園區是由誰主管？
- 楊主任委員翠
文化部。
- 鍾委員佳濱
是文化部的國家人權博物館，很好，但是我曾經看過促轉會的一份資料，就是「政治犯的形成─不義遺址路線體驗之旅」，你有去走過嗎？
- 楊主任委員翠
有。
- 鍾委員佳濱
就是在半個世紀之前的白色恐怖期間，一個人被判為政治犯的偵訊、審判、監禁歷程，甚至是被送去執行死刑的路線。我們看到從A點到H點就是從生到死，他可能會先被安排到保安司令部的看守所，這個地方已經拆掉了，這是什麼地方？就是西門町的獅子林萬年大樓。B點就是內政部的調查局本部，目前並沒有登錄文化資產，已經拆掉了，現在是一個大飯店。C點是臺灣警備司令部的保安處，你知道嗎？你有去過嗎？
- 楊主任委員翠
我們有勘查過。
- 鍾委員佳濱
它是一個古蹟，但是不對外開放。特別的是G這個地點是青島東路的軍法看守所，青島東路離這裡很近，你知道這個地方嗎？
- 楊主任委員翠
不知道。
- 鍾委員佳濱
最後會送到華山貨運站，這也是一個歷史建築，不對外開放，是由於什麼原因呢？送到哪裡去要幹什麼？請你告訴我們，你覺得一個政治犯最後被送到那裡會怎麼樣？
- 楊主任委員翠
就是生命結束了。
- 鍾委員佳濱
就是行刑。
- 楊主任委員翠
對。
- 鍾委員佳濱
好，請你看下一張圖片，你對這個地點熟不熟？就在我們立法院旁邊，最近在拉皮，已經完成了，你有看到嗎？
- 楊主任委員翠
對。
- 鍾委員佳濱
這裡是什麼地方？
- 楊主任委員翠
這裡是不義遺址，就是在青島東路上。
- 鍾委員佳濱
這裡以前是軍法看守所。在20年前我剛開始當國會助理的時候，我們國會助理的辦公室就在這裡，因為那時候還沒有青島會館，也沒有中興大樓，我們的委員就在那邊租了辦公室，地址是青島東路3之3號，我記得那時候我還在念大學，還沒有畢業，當時劉世芳委員是我們辦公室的主任。那時候我因為素行不良被學校記警告、記過，家父很緊張，所以跑來臺北看我在搞什麼，才發現我在這裡打工，家父一看很驚訝，他說他曾經來過這個地方，因為他是臺大法學院的畢業生，他在念大學的時候，班上有大陸籍的同學是一對已婚的夫婦，妻子因為參加讀書小組而被認定是共產黨，在懷孕期間被關在這裡，家父就陪著她的老公來這邊送飯，一直送到孩子生下來，之後孩子被接走，母親就被槍決了。所以這個地方是一個不義遺址，那促轉會有什麼想法？現在柯建銘總召的辦公室就在那邊，你知道嗎？
- 楊主任委員翠
我知道，柯總召有常常說。
- 鍾委員佳濱
要是我沒有經歷過這一段，我也不曉得發生在半個世紀之前的白色恐怖會那麼讓人感同身受，你可以想像一下，將成為人父的人去為即將成為人母的妻子送便當，一直送到孩子生出來，然後太太就被槍決了。
下一張是威權時代國防部保密局的拘禁空間，這是根據你們兩週年報告這份資料整理出來的，這些地方是不是文化資產？多數不是，產權有公有私，目前只有一個地方的使用者是人博館，那是不是留有原建物或建築？有的已經拆掉了，有的有保存下來。根據2015年人博館做的白色恐怖史蹟點調查統計，關於空間分布的現況，有文資保存的不到一成五，空間現況還能保持原貌的不到一半，已經拆除的將近三成，產權大部分是公有，有七成是公有。好，我現在要問主委，還有85處的不義遺址審定了嗎？在今年3月24日的新聞有報導，請問現況如何？
- 楊主任委員翠
我們就不義遺址的歷史資料這個部分其實都準備齊全了，事實上，在過去一年我們都有隨時想要審定公告，但是又考慮到這當中其實有很多的私產，這是第一點。第二，有很多的歷史資料是齊全的，但是具體的位置還需要通過圖資比對跟測繪，所以我們過去幾個月大概就是在做這些，會在更確定地點以後再來進行。
- 鍾委員佳濱
我要請教一下，你們的審定是一錘定音嗎？未來會不會再續審、會不會有新增的？會不會再發掘不義遺址？
- 楊主任委員翠
當然，我們是分批做。
- 鍾委員佳濱
但是促轉會是任務編組。
- 楊主任委員翠
所以現在我們是自己做分批審定，這是在我們任內，那另外我們會研擬一個專法，未來就可以有一致性。
- 鍾委員佳濱
好，這就是我接下來要問的，促轉條例在2017年通過，然後你們的審定不義遺址作業要點分別在2019年、2020年訂定跟修正，未來你們要推動不義遺址保存專法，對不對？
- 楊主任委員翠
是。
- 鍾委員佳濱
好，那專法的架構內容是什麼方向？
- 楊主任委員翠
專法的架構內容主要有幾個部分，一個是要先定位它的意涵，就是國家反省的意涵，因為它跟文資的概念是完全不一樣的。
- 鍾委員佳濱
是，跟文資的概念不一樣。
- 楊主任委員翠
對，所以這一點一定要確定。第二個就是政府要負責。
- 鍾委員佳濱
政府要負責、要賠償。
- 楊主任委員翠
所以我們對於私產的部分要先做更審慎的評估。第三個就是除了地方政府有責任、中央政府有責任之外，民間團體、個人也都可以提報。
- 鍾委員佳濱
很好，我們來看一下文資保存法，你剛剛說的跟文資法有些像、有些不像，但是在程序上它也經過審定、保存，還有營運專責組織，那未來不義遺址的認定要以專法規範，你剛剛說跟文資不太一樣，主要是因為在文資的部分國家的責任是有限的，可是在不義遺址的部分，國家的責任更重大，對私人要給予補償或賠償等等，但是最終要有一個營運的專責組織。那問題來了，根據新聞報導，促轉會要延長到明年5月，並續推四大任務，那不義遺址的主管機關是國家人權委員會、人博物館還是促轉會？在你們未來這部專法當中是否考慮以常設機關為不義遺址的主管機關？
- 楊主任委員翠
在這部專法當中，我們針對常設機關有想了非常多方案，其中當然包括文化資產，剛剛委員也有提到，雖然概念不一樣，但是文化部其實對文資方面的程序非常熟悉，關於未來的主管機關，文化部當然也在我們考量的範圍內，我們會多多聽取各方意見，目前已經有評估了幾個單位。
- 鍾委員佳濱
你們有考量到文化部，但是文化部管的文化資產就已經很多了，而且你說文化資產的本質跟不義遺址不太一樣。好，我們來看現行相關法規，剛剛你談到監察院國家人權委員會組織法，第二條規定：「監督政府機關推廣人權教育、普及人權理念與人權業務各項作為之成效。」，我不曉得這個規定可不可以作為未來不義遺址主管機關之權責的法源。另外，國家人權博物館組織法第二條有規定「白色恐怖綠島紀念園區、白色恐怖景美紀念園區經營管理業務」，就是管理這兩個園區，但是它也要協助威權統治時期不義遺址之保存及活化，在這裡有稍微提到一點點，但只是協助，並不是主政。所以我要請教主委，第一，本席希望你儘速協調各機關打開不義遺址，讓民眾可以親身去體驗，這個沒問題嗎？
- 楊主任委員翠
有，像調查局的安康接待室，在我們協調之後，其實現在小旅行都有走到那邊。
- 鍾委員佳濱
好，那當然不義遺址的主管、保存跟營運機關要以常設機關為宜，你們也這樣認定。
- 楊主任委員翠
是。
- 鍾委員佳濱
你們研究了監察院的國家人權委員會，你們也考量了文化部的人博館，那你們覺得未來要由哪一個常設機關還是另外創設一個常設機關來負責處理為宜？
- 楊主任委員翠
委員，這三個方案我們都思考過，人權會成立之後，因為他們對不義遺址也非常關注，我們也一起合作做了現場探勘，未來我們會繼續……
- 鍾委員佳濱
你們有跟他們接觸了？
- 楊主任委員翠
有。
- 鍾委員佳濱
因為他們才掛牌成立沒多久。
- 楊主任委員翠
對，我們一起到安康去做現場的探勘。
- 鍾委員佳濱
我希望能儘速將你們目前專法的草案提供給本委員會參考，可以嗎？
- 楊主任委員翠
可以。
- 鍾委員佳濱
好，謝謝主委。
- 楊主任委員翠
謝謝委員。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 主席
請李委員德維發言。
- 李委員德維
（11時13分）主席、各位列席官員、各位同仁。主委是一個歷史學者，首先我想請教的是剛剛有委員提到過去的黨國不分，對於您而言，您覺得換了政黨執政或者以現代的政治而言，就要推翻過去的歷史嗎？
- 主席
請促轉會楊主任委員說明。
- 楊主任委員翠
主席、各位委員。我們要還原歷史真相，而不是推翻歷史。
- 李委員德維
是，所以您是要還原歷史真相，不是推翻歷史，好，這個部分我可以接受。主委，所以我想請教的是，我還是要延續昨天詢問的這個問題，就是您現在還原歷史的部分、還原真相的部分，司法院提供的這9份資料裡面都沒有大法官的名字，您覺得跟還原歷史真相有這些名字跟沒有這些名字的差異性在哪裡？
- 楊主任委員翠
我想從兩個角度來看。
- 李委員德維
請簡單說明。
- 楊主任委員翠
第一個是從法津的角度來看，因為司法院既然已經提報它是政治檔案，依據政治檔案條例規定，事實上就是應該要開放，依法的部分是應該要如此。如果是就我們對於整個司法體制如何去討論這件事情有所瞭解，而且這裡頭的個人意見不一樣，那個層次也能夠看得出來的話，當然從轉型正義是應該要公開。
- 李委員德維
所以您覺得有名字的話，可以看出來不同的問題？
- 楊主任委員翠
不同的問題，不同人的主體，有不同的選擇，我想主體性會在這邊看得出來。
- 李委員德維
本席舉個簡單的例子，假如我們請司法院標出來，譬如說A講了A，用ABC來代表名字，可不可行呢？
- 楊主任委員翠
不管是法律或是還原歷史真相，我們還是認為應該是要公開，然後不遮蔽，才能夠還原歷史真相。
- 李委員德維
所以你的態度跟司法院不一樣，對不對？
- 楊主任委員翠
我們會繼續協調、溝通。
- 李委員德維
昨天我也問這問題，所以基本上蘇院長是支持你的，那現在現在就看司法院大法官會議書記處處長，司法院院長支不支持他，假如雙方意見不一樣，是不是跟我昨天提議的一樣，可以請院長提出來，讓總統來解決你們之間的爭議，你有沒有考慮？
- 楊主任委員翠
我想我們會持續溝通協商，如果有需要更上層的繼續討論，我相信各種方案都是有可能的。
- 李委員德維
主委，你剛才講到你連大法官會議的東西，連人名你都要，你現在去政治大學把相關的國民黨在裡面的檔案，你現在把它查扣起來，這筆資料交給政治大學，他正在進行數位化，他就是讓所有的資訊透明公開，你現在把查扣起來放到你的口袋裡面，到時候你要公開的就公開，你不公開的就不公開？
- 楊主任委員翠
跟委員報告，不會有這樣的一個問題，第一就依據政大跟國民黨所簽的協議，事實上是沒有全面公開的，只有政大的這個教職員可以使用，外面的人如果要去看的話，需要經過國民黨的核定。如果是經促轉會進行審定之後，國家化、公共化之後就會全部公開。
- 李委員德維
所以你會全部公開？
- 楊主任委員翠
只要是審定為政治檔案移交給檔案局，檔案局就會在他們的既定程序當中，最後就會全面公開，不是政治檔案的部分，我們會還給政大或國民黨，不會有部分公開的問題。
- 李委員德維
主委，我這樣講好了，因為你們現在做的事，真讓大家覺得太特殊了，我很實際地跟你講，以昨天這個公聽會為例，我知道許許多多執政黨的立委在支持你們，但是我真的認為你們開那樣的一個會，用這樣的方式去修理司法權，其實是非常的不當。
- 楊主任委員翠
委員，我們沒有修──因為在開會前研討會的內容，我們都有跟司法院拜會過了。
- 李委員德維
剛剛邱委員這麼支持你，他最強調核心問題在哪裡？在問責，所以今天你促轉會到底追求真相的目的是什麼？你是要讓轉型正義能夠繼續下去，還是要把這些人抓出來鞭屍，你才開心？
- 楊主任委員翠
當然不是鞭屍，我們就還原歷史真相，能夠去釐清加害體制，主要是體制性的而不是個人意思。
- 李委員德維
所以你的意思是，如果沒有人名，你就看不出來就對了啦！是這個意思嗎？
- 楊主任委員翠
我們整個能夠看到那裡面的層次化的一個有機的整個司法院。
- 李委員德維
本席問你，差了人名，你差多少？
- 楊主任委員翠
我想就這個依法而言，依政治檔案條例還是應該要公開。
- 李委員德維
差了人名，你就看不出來了，是不是？
- 楊主任委員翠
並不是我看不看得出來，而是就依……
- 李委員德維
本席問你，你的意思是司法院不依法？大法官書記處也不依法？
- 楊主任委員翠
我想這個會繼續討論，因為事實上……
- 李委員德維
因為你覺得你是合法、你是依法嘛！那人家不同意就人家非法？你應該去控告他啊！不是嗎？
你依法就是合法了，那人家就是非法的，因為人家跟你不同調。
- 楊主任委員翠
不是。報告委員，司法院已經依法通報，而且依法認定為這是檔案了。
- 李委員德維
他沒有給你人名，你就不滿意嘛！
- 楊主任委員翠
所以這個部分，我們都會跟檔案局繼續協商。
- 李委員德維
到底誰是合法的呢？
- 楊主任委員翠
這個就繼續協商。我想轉型正義的過程當中，一定會有不同意見，不同意見就是要討論。
- 李委員德維
這個東西在轉型正義的當中，你要讓大家能夠清楚明白的了解，到底誰是合法的嘛！站在你的邏輯裡，你是依法的，它要是不給就表示它是非法的。
- 楊主任委員翠
這是政治檔案條例，這件事情我們會繼續討論。
- 李委員德維
要不合法的話，就要有一個人對這件事情有一個是非曲直，我先不說你是對或錯。
- 楊主任委員翠
依據政治檔案條例就是要公開，我們會繼續的協商，我想不同意見都是非常珍貴的，我們會繼續討論。
- 李委員德維
好，謝謝主委。
- 主席
請葉委員毓蘭發言。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 主席
請鍾委員佳濱發言。
- 鍾委員佳濱
剛剛聆聽了林委員的發言，我記得沒錯的話，我算是林委員在臺大的學弟，因為林委員是歷史研究所畢業，而我是去唸了一個不讀歷史的歷史系，但是不管怎麼樣，史料這個東西在學術界是很慎重的，其實不管是哪一所公私立大學，接受公家或私人委託去做史料的數位典藏，這個都是好事。所以國民黨將手中所握有的黨史館各項史料去委託政治大學或其他相關的學術研究機構做數位典藏，在學術上，以後可以作為日後的學術研究是必要的，但是放置的地點不能作為國民黨遲遲不理會促轉會根據促轉條例第十五條要求把這個史料交給促轉會做審定的理由。今天剛好我們在質詢促轉會的時候，不義遺址也是由促轉會進行審定，審定跟促進轉型正義有關的遺址或是史料是促轉會的法定職權，也是立法院通過這個條例之後，賦予給它應盡的行政義務。因此，當史料涉及到促轉會所規定的要先做審定時，審定結果如果符合促轉會要保留的，那當然就要保留，其他的才會發還給原物權所有人。所以我覺得還沒有審定之前，國民黨已經將這批史料交給第三方去做數位典藏，當然我們不否認、不排斥，也不認為這樣的作法對史料的保存不好，史料是要保存的，但是它還沒有交由促轉會審定之前，以這樣的方式拖延不交出，促轉會目前也不是所謂的侵入校園，它沒有警察權，它只是進入校園要求封存，請政大在促轉會沒有做審定之前，不要再移動這批史料了，天曉得你們在做數位典藏的時候，這批資料會不會佚失？以後如果佚失了，這個責任是要算在國民黨身上，還是算在政大身上？
我就用一輛車來比喻好了，有人說這輛車是國家的車，我要還給國家，作為車的使用者，我拿去保養廠請它幫我包膜，車當然不是修車廠的，而修車廠讓這輛車子能夠繼續維持良好的保存，這不是壞事，但是今天我怕他把車拆解了，它可能把零件拆一拆去賣給別人，這樣可以嗎？當然不行！哪些是屬於國家的？哪些是屬於原物主的？我覺得這些都要經過審定，而且這是促轉會的職權。所以剛剛林委員說，這是去侵入一個國家或是大學的學術自主研究，對不起，沒有！數位典藏只是學術研究的前置，數位典藏應該忠實、完整的把它數位典藏，這件事情政大不做、國民黨不做，黨產會在審定之後，對於要保留、保存的部分，它一樣可以做，不屬於它要保管的部分發回給國民黨後，國民黨也可以繼續委託政大去做，但如果說這妨礙到學術自由，可能言之過甚了，謝謝。
- 主席
請劉委員世芳發言。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 吳委員怡玎
你說封存是為了保全，所以你完全不相信政大可以保全它就是了？
- 鍾委員佳濱
政大沒有主張權利啊！
- 吳委員怡玎
可是東西在政大手上啊！
- 鍾委員佳濱
政大是受委託人。
- 吳委員怡玎
對啊！它是受委託人，我記得你剛剛回答質詢的時候也有說，政大覺得它沒有辦法保全，所以你們要封存。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 鄭委員麗文
我們不相信促轉會……
- 鍾委員佳濱
他是依規定的，沒有相不相信的問題。
- 鄭委員麗文
就是不相信……
- （這裡略去一段其他人的發言）
有嗎？他有來這裡講嗎？是司法院同意了嗎？
- 鍾委員佳濱
林委員，我的建議是，如果願意的話，我們下次用個什麼方式讓他來做報告。有兩件事情，司法院根據的是一個行政命令，大法官審理案件這些辦法要遮蔽，這是一個在行政命令的位階，而目前涉及國發會檔案局或促轉會則是法律案，是法律，這個是檔案的條例，而目前司法院說未來有個大法官審理法，那是兩年後的事，所以拿一個未來要實施的法律來保障他現在的行政命令、來對抗幾年前已經通過的法律，我不要再講明朝的劍斬清朝的官這種典故，基本上法律位階的效力很清楚，如果促轉會願意說明雙方各自所主張的意見為何，那這裡我們也不要再說什麼院際爭議了，如果是院際爭議，難道要送大法官去解釋嗎？我是覺得在這裡我們有個常識性的認知就可以了。
- 林委員為洲
現在司法院是都同意嗎？
- 劉委員世芳
但現在是問促轉會啊！
- 鍾委員佳濱
它怎麼能夠代替司法院發言？下次司法院來你可以問。
- 主席
司法院有沒有同意這件事，我們現在沒辦法處理，但是……
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 主席
排案沒有分，排案都可以排，我們只有預算的時候有做……
- 鍾委員佳濱
主席，要不要我們用委員會的方式分別函詢司法院的意見？
文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出鍾佳濱本人的發言。這段發言沒有對應的影片。