吳玉琴於司法及法制委員會第3次會議

1. 吳委員玉琴

   （9時22分）主席、各位列席官員、各位同仁。推動轉型正義是民主深化一個非常重要的過程，有很多人付出了生命的代價，在轉型的過程及臺灣的民主化當中，真的扮演非常重要的角色，所以我今天大概就轉型正義幾個議題跟主委請教。

2. 有關轉型正義的教育，最近很高興看到轉型正義也放進108課綱裡面，讓孩子們了解過去二二八及白色恐怖等歷史的真實狀況，我也看到你們在報告裡面談到也做了不少社會教育，最近針對大法官及轉型正義的研討會，也在促進社會的對話。但是本席關心的是，在面對威權體制侵害人權的問題時，其實國家應該負比較大的責任，那我想瞭解的是，我們政府主體對於這樣的反省到底有沒有在做？國家相關的單位包括各部會，都有在做相關教育工作的準備嗎？再者，法務部的檢察官和司法院的法官們有沒有做相關的教育規劃？

3. 主席

   請促轉會楊主任委員說明。

4. 楊主任委員翠

   主席、各位委員。有。向委員說明，有關政府行政機關的行政人員是不是有轉型教育方案，其實我們有在進行中，目前我們已經先跟國防部有兩次的協商會議，雙方討論如何將轉型正義教育納入國防部相關的……

5. 吳委員玉琴

   類似像莒光日？

6. 楊主任委員翠

   對。

7. 吳委員玉琴

   針對司法院跟法務部呢？

8. 楊主任委員翠

   我們也會持續開協調會議，看看怎麼樣能夠搭上這個橋梁。

9. 吳委員玉琴

   因為他們在法官學院都有相關的訓練課程，就是看怎麼樣把一些相關的課程放到他們相關的訓練裡面。

10. 楊主任委員翠

    對。

11. 吳委員玉琴

    好，我們繼續努力，我想教育的工作也是促轉會非常重要的角色。

12. 另外，我一直都很關注受難者，在上會期本席也一直關注受難者的家屬，他們現在年紀都已經很大了，過去的壓迫或是一些事件對他們的身心靈產生了影響，好像你們對於這一塊也有關注，剛才有談到會在北、中、南針對受難者家屬有相關的據點，目前執行的情況怎麼樣？

13. 楊主任委員翠

    我們會分三階段，第一階段就是北、中、南三個據點，我們跟民間團體合作，去建構照顧支持網絡，包括也希望能夠嫁接……

14. 吳委員玉琴

    這是區域式的試辦？

15. 楊主任委員翠

    是，希望能夠嫁接，如果需要長期照顧、居家服務和心理諮詢，我們就會轉介。第二個是我們會有密集照顧，如果這當中有通報需要密集照顧的個案，我們會用個管的方式來密集照顧。

16. 吳委員玉琴

    我現在看到你們委託出去的只有北部跟中部，南部呢？

17. 楊主任委員翠

    南部稍微晚一些，現在已經在進行中了。

18. 吳委員玉琴

    預算從哪邊來？我很關心預算，因為這兩個點目前才330萬元，從哪邊來呢？

19. 楊主任委員翠

    目前試辦的經費都是業務費裡面挪出。

20. 吳委員玉琴

    從業務費挪出來？

21. 楊主任委員翠

    對。

22. 吳委員玉琴

    那個計畫也很短，到明年3月有所謂的服務模式要出來，我更關心的是之後呢？

23. 楊主任委員翠

    所以我們希望最後試辦方案能夠形成一個model出來，然後推到全國其他各個省市。第三階段是希望兩個，一個是能夠嫁接跟衛福相關單位的橋梁，第二個是在地性的、特殊性的照顧系統能夠產生，這樣子的話，在地性跟全國性的嫁接能夠接起來，是我們第三階段……

24. 吳委員玉琴

    可是我更關心的是預算，當然各團體也許可以協助，只是可能還是有預算經費來源的問題。

25. 楊主任委員翠

    促轉會的任務就是通過這樣的試辦去凝聚出一種方案跟一個模式，對於這樣的模式，我們建構一個機制之後，我們會尋找相關的後續的銜接機關做機關協商。

26. 吳委員玉琴

    有可能會再結合政府相關的經費或是相關團體一起來承接這個工作，我想這部分還是要繼續努力。

27. 楊主任委員翠

    是。

28. 吳委員玉琴

    接下來我要請教的是，剛才李委員貴敏談到國民黨的檔案在政大封存這件事，對於這件事的緣起跟狀況，請主委比較詳細的說明一下，促轉會進到政大是很粗暴地進入嗎？

29. 楊主任委員翠

    不是。

30. 吳委員玉琴

    應該是經過很多次的溝通。

31. 楊主任委員翠

    對，非常多次的溝通。

32. 吳委員玉琴

    能不能說明這個事件的情況？

33. 楊主任委員翠

    因為我們是負責政黨政治檔案通報，我們也開過政黨之間的協商會議，所以政黨應該有義務依法要通報，但是國民黨一直隱匿……

34. 吳委員玉琴

    所以這次的緣起是國民黨根本沒有通報這批政大的檔案，它已經委託給政大做電子化。

35. 楊主任委員翠

    是的。甚至我們知道有這個訊息之後，也分別都有函給國民黨跟政大，如果移動的過程一定要告知本會，但是都沒有。我們在今年7月還有公函問國民黨有沒有相關政治檔案的清單過來，但是也說沒有。

36. 吳委員玉琴

    他們一直認定這不是相關的政治檔案。

37. 楊主任委員翠

    對，所以我們從2018年年底開始，一直到今年8月5日，我們拜訪了政大，當時確實有提到保全以利於後續審定的封存這件事情，當時政大因為還有疑慮，所以我們當時就尊重政大。

38. 吳委員玉琴

    所以政大沒有權利去保全它，如果國民黨想要拿走，政大是根本一點辦法都沒有。

39. 楊主任委員翠

    因為就他們的協議是隨時可以攜回。

40. 吳委員玉琴

    所以政大是沒辦法負保全責任，所以促轉會才會依照第十五條去做臨時的封存。

41. 楊主任委員翠

    是，而且是他們的同意和配合，也協助了我們。

42. 吳委員玉琴

    國民黨真的有同意這些資料都可以公開給大家看嗎？

43. 楊主任委員翠

    目前還是隱匿資料的狀況，我們才要採取……

44. 吳委員玉琴

    我看到契約上是說，任何這些資料的使用，都要國民黨同意才能使用，這不是公開的狀況。是吧？

45. 楊主任委員翠

    是，他們的協議是這樣。

46. 吳委員玉琴

    所以國民黨說資料公開，其實不是真實的狀況嘛！

47. 楊主任委員翠

    對。

48. 吳委員玉琴

    所以這個要再做釐清，如果這個資料是屬於國家，尤其是關係到白色恐怖當時二二八一些事件的機密文件，那麼它應該是屬於國家的檔案；如果不是國家的檔案，是歸國國民黨，當然就是歸還。所以你們要對這一百多箱的資料做審定。

49. 楊主任委員翠

    我們審定了之後，如果是政治檔案就歸國家；如果不是，我們就會歸還。

50. 吳委員玉琴

    所以這是很清楚的，如果國民黨再拒絕繳出，我們可能要動用第十八條，就開罰了。

51. 楊主任委員翠

    我們就會到委員會研議。

52. 吳委員玉琴

    希望不要走到那一步，但如果資料還是不繳出的話，可能要動到第十八條的處罰了，所以我想這部分要再釐清，就是促轉會對於政大封存這些資料是非常謹慎小心，而不是很粗暴地做這件事。

53. 楊主任委員翠

    對，不是的。

54. 吳委員玉琴

    謝謝，我們希望儘快幫這批資料做解密的動作，讓我們更快地看到資料，因為看起來政大也說促轉會手上拿的資料跟他們的資料不是很一致。

55. 楊主任委員翠

    所以我們要經過審定。

56. 吳委員玉琴

    對，可能要經過更清楚的審定。

57. 接下來我想再問一個問題，過去我們常常講「補償」，現在名稱改成「賠償」了，在態度上也做了調整，我是給予肯定，因為這是國家對過去歷史的責任，我們就承擔起來，但是在補償轉賠償的過程裡面，目前促轉會有什麼樣的計畫？剛才您的報告裡面特別提到要另立新法？

58. 楊主任委員翠

    是。

59. 吳委員玉琴

    目前在執行上，您也提到在7月份召開了兩場專家學者會議，9月份可能要再跨相關的機關來開會，你們執行這個方案的困難是在哪裡？

60. 楊主任委員翠

    主要是當時沒收財產規模的認定，因為很多的檔案，其實包括現在我們找到的……

61. 吳委員玉琴

    還不是很清楚嗎？

62. 楊主任委員翠

    對，我們找到了145位有被確定宣告沒收財產，但是就執行卷的部分來講，也沒有辦法全部都找到執行卷，我們現在還在努力，透過機關協商，希望國防部是不是能夠再繼續尋找執行卷，因為規模如果能夠確定的話……

63. 吳委員玉琴

    如果規模不清楚就沒辦法估算未來的賠償金額，這是最大的困難。

64. 楊主任委員翠

    我們正在努力中。

65. 吳委員玉琴

    也涉及到國家預算的支應部分，這部分也是要到明年5月份才會提出一個比較明確法案的草案嗎？

66. 楊主任委員翠

    這個部分我們已經緊鑼密鼓當中，我們希望能夠在今年年底送行政院，再進一步的研析案子是不是精確，然後再做檢討。

67. 吳委員玉琴

    促轉會非常特別，因為它有時間性，尤其是已經延了一年，我們的目標在明年5月希望能夠有相關的政策，包括該銜接的、該立法的、該怎麼樣的政策建議，在這段時間都要提出來。

68. 楊主任委員翠

    是，我們的目標在5月前提出相關的方案。

69. 吳委員玉琴

    請繼續努力，謝謝主委。

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出吳玉琴本人的發言。這段發言沒有對應的影片。