從這段發言整理出的主張
是否應開放含萊克多巴胺的豬肉、牛肉進口?殘留標準與查驗應如何訂定?質疑衛福部沒有針對國人豬肉食用量大、食用內臟多的飲食習慣提出完整、嚴謹的風險評估報告。「不要說我們吃豬肉的量大於牛肉,我們吃內臟也非常的多。部長,我相信你都知道也瞭解,所以我今天要問,到底為什麼我們沒有一個完整、嚴謹,對於國人飲食習慣的風險評估報告?」是否應開放含萊克多巴胺的豬肉、牛肉進口?殘留標準與查驗應如何訂定?主張衛福部應清楚告訴國人開放含瘦肉精豬肉存在什麼樣的風險、對民眾可能造成什麼樣的傷害。「我認為這樣一個決策─開放含瘦肉精豬肉進來,衛福部應該要很清楚地告訴國人存在什麼樣的風險,對於民眾有可能造成什麼樣的傷害。」是否應開放含萊克多巴胺的豬肉、牛肉進口?殘留標準與查驗應如何訂定?質疑CODEX於2012年訂定的標準僅以6人、最終完成僅5位年輕健康男性的人體試驗為基礎,缺乏婦女、孩童、心血管疾病患者、老人、孕婦試驗,不應據此推論國人食用安全。「CODEX於2012年訂的標準事實上就已經備受歐盟強烈的質疑,第一個,樣本數太少,全世界竟然只針對6個人做人體試驗,部長您知道嗎?而且這6個人後來還排除1位,最後完成的只有5位,而這5位都是年輕、健康的男性」進口肉品與日本食品的產地、成分應如何標示?主張開放含瘦肉精肉品應清楚標示是否含有瘦肉精,才能真正讓人民有選擇。「國人就是希望想要清楚知道它是不是含有瘦肉精,這才是真的讓人民有選擇」是否應開放含萊克多巴胺的豬肉、牛肉進口?殘留標準與查驗應如何訂定?質疑2018年委託成大的風險評估報告僅進行非致癌風險評估、未做致癌風險分析,擔心國人日積月累食用二十年、三十年後會有致癌風險。「目前沒有做過任何關於國人食用萊克多巴胺肉品之後是否有致癌的風險,因為你的報告很明確的說並沒有做!所以會不會二十年、三十年之後,發現國人日積月累,每天少量累積殘留下來會有致癌風險?」進口肉品與日本食品的產地、成分應如何標示?質疑基改食品可列入強制標示,為何含瘦肉精肉品做不到強制標示。「針對基改食品,當時我們修法的時候,就把它列入強制標示,基改食品可以做到,為什麼瘦肉精做不到?」是否應開放含萊克多巴胺的豬肉、牛肉進口?殘留標準與查驗應如何訂定?質疑衛福部違背專家學者以調降肝、腎殘留容許量為方向的建議、未調降肝的部分,要求說明堅持不調降的科學數據與風險評估依據。「9月4日緊急召開的專家學者食安會議,你要求他們訂出一個標準,其結論也是要你們以調降肝、腎殘留容許量,我今天就要請問部長,衛福部沒有調降肝的部分,違背了專家學者給你的意見,你究竟是根據什麼樣的科學數據、風險評估堅持不調降?」是否應開放含萊克多巴胺的豬肉、牛肉進口?殘留標準與查驗應如何訂定?要求衛福部公開9月4日專家學者會議的意見與會議紀錄,以及決定肝部分不調降的理由、數據、分析報告與評估,可去識別化或提供給衛環委員會。「我希望衛福部公開大家的意見、會議紀錄以外,還有衛福部最後決定對於肝的部分不調降的理由、數據、分析報告、評估等都能夠提出來」進口肉品與日本食品的產地、成分應如何標示?認為僅標示原產地是不夠的。「原產地是不夠的。」發言紀錄
- 蔣委員萬安
(9時30分)主席、各位列席官員、各位同仁。部長,對於開放含萊克多巴胺的豬肉進口,站在一個身為衛生福利部首長的立場跟態度,您可不可以在這邊告訴國人,食用瘦肉精豬肉,對人體到底有沒有害?
- 主席
請衛福部陳部長說明。
- 陳部長時中
主席、各位委員。基本上,在這樣一個安全評估訂定的容許量的前提下,它對人體是無害的。
- 蔣委員萬安
部長,你的書面報告第14頁的確有提到關於美豬食品安全的部分,特別提到針對含萊克多巴胺的豬肉進行嚴謹風險評估之後,發現不具食用安全問題。可是部長,不具食用安全問題,這是身為衛福部應該站在捍衛國人健康的立場所應該說的嗎?沒關係。部長,你說進行了嚴謹風險評估,請教部長,你們進行了什麼樣的嚴謹風險評估?
- 陳部長時中
第一個當然是從一些文獻的review,還有世界各國的作法,來做為一個國際標準的參考,然後經由專家對整體來做一個風險的評估。整體大概分作兩塊,關於MRL的訂定,當然是根據每日可接受的食用量,這裡面都有一個相當大的安全係數,起碼都有50倍這樣一個安全係數,所以在這樣的情況下,對於不同狀況的人或者不同年齡的人都有一定的規範,就是有這樣一個安全係數做為保護。
- 蔣委員萬安
部長,第一,我認為這樣一個決策─開放含瘦肉精豬肉進來,衛福部應該要很清楚地告訴國人存在什麼樣的風險,對於民眾有可能造成什麼樣的傷害。第二,所謂的嚴謹風險評估,姑且不論你們所提供委託成大在2018年做的這份報告,現在你對外的記者會也都說你們做了這份報告,但是我看完這份報告,它也是根據部長講的國際標準訂定的安全容許量做一個推論,參考國人每日安全攝食量這項指標算出來的。
對於這樣一個基礎,部長,我還是要跟您說明,CODEX於2012年訂的標準事實上就已經備受歐盟強烈的質疑,第一個,樣本數太少,全世界竟然只針對6個人做人體試驗,部長您知道嗎?而且這6個人後來還排除1位,最後完成的只有5位,而這5位都是年輕、健康的男性,所以歐盟也強烈質疑缺乏婦女、孩童、心血管疾病的患者,還有老人、孕婦,這些都沒有做過試驗。這麼重要的一個訂定標準,竟然全世界只有5個人,而且只有健康、年輕男性,而我們竟然用這樣備受質疑的標準來推論國人食用後到底安不安全,還沒有說我們國人的飲食習慣跟外國人是完全不同,不要說我們吃豬肉的量大於牛肉,我們吃內臟也非常的多。部長,我相信你都知道也瞭解,所以我今天要問,到底為什麼我們沒有一個完整、嚴謹,對於國人飲食習慣的風險評估報告?這是第一個。
第二個,我要請教部長有關於你們在記者會上一直對外說的,2018年你們委託成大所做的風險評估報告裡特別有說明,由於目前長期實務研究尚無可供進行萊克多巴胺致癌風險評估的致癌資料,故僅進行非致癌風險評估。部長,你們沒有做過是否有致癌風險的分析報告,請問到底會不會有致癌風險?請部長說明。
- 陳部長時中
謝謝委員的詢問,這大概分作幾個,關於致癌風險,我們做過非致癌的風險,它指的長期是非常的long term,事實上,我們現在食品相關的這些藥物,你都很難做到那麼長,所以只能用所謂的後市場裡面的一個監視來發現這些情況。第二個,實驗的人都找健康的人,一般來講,在實證的醫學研究裡面,尤其像這個,我們都會找健康的人,你不太可能找一個孕婦來讓她吃看看,所以都是找健康的人來做評估,在這樣一個沒有發生不良反應或是有反應的前提的數值之下,再用剛才所謂的一個安全係數,因為所謂的實證科學研究有它的侷限性,所以就會用一些參數來把這些可能的風險降到最低。
第二個,在裡面我們當然有驗證國人的飲食習慣,所以我們會驗證另外一個,就是孕婦一天最多可能會吃豬腎360克、豬肝260克,然後加上豬肉90克,以這樣子來計算看看她會吃進去多少,就是說到達多少ADI,就是每一天可以接受的一個量,大概都只有60%,這也是為什麼我們豬腎本來是訂0.09ppm,專家學者建議再往下降,也是考慮到國人的飲食風險習慣,所以把它降到0.04ppm。
- 蔣委員萬安
部長,我問你的問題是,目前沒有做過任何關於國人食用萊克多巴胺肉品之後是否有致癌的風險,因為你的報告很明確的說並沒有做!所以會不會二十年、三十年之後,發現國人日積月累,每天少量累積殘留下來會有致癌風險?這是國人擔心的啊!因為你的報告裡很明確地說明了你們沒有做任何致癌的風險評估。
另外,部長剛剛提到,你說成大的委託報告有提到有關對於孕婦、坐月子婦女食用內臟的量,所以你們降低了標準,在報告裡面建議,希望肝、腎能夠降低標準,而在你們9月4日的專家學者會議中,學者也建議肝、腎要降低標準,清清楚楚建議主管機關以調降為方向,但為什麼最後肝的部分並沒有調降?
- 陳部長時中
基本上以食用量來講,大概就是腎的量是比較高的,而且那個標準是訂在0.09 ppm,我們認為那樣的一個數字,雖然腎是一個相關的代謝單位,可能它的殘留會比較高,但是我們仍然堅持把它降到0.04 ppm。
- 蔣委員萬安
對,所以我就要問,今天專家學者、科學證據不都是行政院、部長所一再強調的嗎?2018年風險評估報告就已經很清楚的提到應該降低動物內臟的攝取量或萊克多巴胺的容許濃度,以保障高暴露族群的飲食安全,這邊指的就是國人坐月子時期的婦女。9月4日緊急召開的專家學者食安會議,你要求他們訂出一個標準,其結論也是要你們以調降肝、腎殘留容許量,我今天就要請問部長,衛福部沒有調降肝的部分,違背了專家學者給你的意見,你究竟是根據什麼樣的科學數據、風險評估堅持不調降?
- 陳部長時中
因為原來在沒有調降的情況下,它會到達我們ADI的89%,一般我們都希望它能夠在80%以下,調降0.09 ppm到0.04 ppm的腎的使用量的時候,因為到達ADI的60%,我們認為這樣在安全係數上應該是夠的。
- 蔣委員萬安
但肝沒有啊!部長。
- 陳部長時中
對,但是調了這一項之後就變成是一樣的。
- 蔣委員萬安
今天學者專家,所有這些的科學依據、研究報告都告訴你要調降,為什麼你沒有調降?
- 陳部長時中
有啊,我們已經有調降了。
- 蔣委員萬安
這是我們質疑的地方,肝的部分沒有調降啊,部長,你在肝的部分還是維持0.09 ppm。
- 陳部長時中
肝的食用量還是260克。
- 蔣委員萬安
到底是什麼樣的因素迫使你沒有辦法尊重專家學者、科學證據?
- 陳部長時中
我們很尊重,有很多專家是主張不調的,當然也有少數的專家認為要調,所以我們也尊重專家意見,就把ADI從89%降到60%,但是腎的部分,因為它的食用量360克比較大,所以從0.09 ppm降到0.04 ppm,就達到60%,我們認為這樣的安全範圍是夠的。
- 蔣委員萬安
這都是部長你認為的,你們認為安全是夠的,但是你們委託的報告,對於坐月子的孕婦,希望調降肝、腎的標準,還有專家學者會議的建議,沒有關係,部長,你剛剛談到9月4日專家學者會議的討論,可不可以把所有專家學者的發言紀錄清清楚楚的公開?告訴大家,每一個專家學者的意見是什麼。
- 陳部長時中
恐怕這樣的作法,當然我不是不能夠供公開,但是如果……
- 蔣委員萬安
沒關係,提供給衛環委員會就可以了。
- 陳部長時中
不要直接去公開,就是名字不要,專家裡面……
- 蔣委員萬安
沒有問題。
- 陳部長時中
他發言的內容……
- 蔣委員萬安
你要去識別化都可以。
- 陳部長時中
對,去識別化。
- 蔣委員萬安
我們只是想要瞭解整個會議的討論,到底專家學者提供什麼樣的建議,或許專家學者有不同的意見,但是最後有做出來決議是要以調降為方向,部長,這表示大家有共識,因此才有決議嘛。
- 陳部長時中
我們調降了,我們有調,不過就去識別化的專業意見……
- 蔣委員萬安
部長,你們只有調腎的部分,調到0.04 ppm,但是肝臟部分沒有,坐月子的婦女實際上是吃豬肝、喝豬肝湯,特別如果是有手術的話。
- 陳部長時中
這要看總量啦,總量才有意義嘛。
- 蔣委員萬安
對,所以專家學者有建議,可是今天衛福部並沒有調降,你們的依據是什麼?
- 陳部長時中
我們調了腎的部分,調了0.08ppm。
- 蔣委員萬安
如果部長可以把這樣的科學依據提供出來,比較能夠說服大眾,否則不知道為什麼你會有這樣一個區別?腎的部分有調降,但是肝的部分沒有,可是專家學者建議是要調降的。
- 陳部長時中
有,剛才一直跟委員強調好幾次,就是它到達我們的每日安全攝食量的60%,從89%降到60%,我們認為這樣就安全了。
- 蔣委員萬安
對,那個是腎的部分嘛。
- 陳部長時中
更安全了,那是一起算的,全部一起算的,我們在評估時是一起算的。
- 蔣委員萬安
好,但是你們最後算出來的……
- 陳部長時中
我們加了這一項之後,就可以保證一個安全量。
- 蔣委員萬安
安全容許量的ppb,事實上它還是照國際標準,就是CODEX 2012年的0.09,腎的部分調降了,但肝的部分並沒有調降,所以我們還是有疑慮,國人是有疑慮的。對於你們這樣的差別作法,腎的部分有調降,而肝的部分沒有,大家會想要瞭解你的依據是什麼,因為我們相信專家學者,我們相信這些食安專家所給的建議。
- 我陳部長時中
我們也相信,所以才調了啊。
- 蔣委員萬安
我希望衛福部公開大家的意見、會議紀錄以外,還有衛福部最後決定對於肝的部分不調降的理由、數據、分析報告、評估等都能夠提出來,否則大家會一直質疑,這個是我找出來大家的建議。
- 陳部長時中
謝謝委員,不過這個安全指的是綜合性的,攝食習慣裡面綜合性的,是很……
- 蔣委員萬安
沒關係,部長,如果會議記錄……
- 陳部長時中
就是綜合性的結果讓他是安全的。
- 蔣委員萬安
後續我們也會邀專家學者來,沒有問題。
- 陳部長時中
可以。
- 蔣委員萬安
最後,連帶的,因為今天國人有疑慮,到底這個安全容許量,國人吃了會不會影響健康,或者長期之後,也許十年、十五年,短期看不出來,但是二十年、三十年之後,如果有致癌的風險,因為你的風險評估沒有做致癌的風險,這是大家最大的問號以及最大的疑慮。
- 陳部長時中
對,萊克多巴胺是不是判定它是一個非致癌的物質,當然沒有那樣的一個長時間的long term的實驗在,當然科學有它的侷限性,它有一定的基礎,才會被判定成是非致癌物質。
- 蔣委員萬安
因為有侷限性,所以現在沒有辦法、評估長期之後會有什麼樣的影響。沒關係,部長,剛剛你在國會這邊答詢,你說沒有食用的安全疑慮,你剛才也提到萊克多巴胺沒有致癌的風險。
- 陳部長時中
它是非致癌物質。
- 蔣委員萬安
非致癌物質,但我要提醒部長,在美國就有發生不幸的事情,1939年乙烯雌酚當時在美國上市,它被認為是可以治療很多婦女疾病的藥物,而且非常好用,但是後來發現使用者罹患陰道癌的比例明顯上升,結果在多久以後禁用,部長你知道嗎?32年!32年之後發現茲事體大所以禁用,當時也是認為沒有致癌風險,甚至當成藥物來使用。後來1954年動物藥公司將乙烯雌酚用來餵養牛、羊,發現可以促進動物生長,廣受歡迎,但到了1979年禁用,25年之後禁用,民眾在不知不覺中吃了25年。我要提醒部長,你應該很確定地告訴國人到底存在什麼樣的風險?很誠實地面對國人,今天國人另外更大的疑慮是,到底部長,你要不要標示是否含有瘦肉精?
- 陳部長時中
如果願意標示的,我們是予以鼓勵,但是我們現在的強制標示是包含原產地。
- 蔣委員萬安
對,因為現行法律的強制標示只需要標原產地,不需要標是否含瘦肉精,那是因為當時立法的時候,我們沒有開放瘦肉精豬肉進來,但今天你要開放瘦肉精肉品進來,國人對此有這麼大的疑慮,國際間的研究報告也對於含瘦肉精肉品,如果民眾食用,日積月累可能造成風險,那當然就要標示,怎麼可以用沒有進口前的環境所立下的法律規定,然後說現在當然沒有規定要強制標示,所以就不需要。今天如果要開放,而國人有疑慮,應該要讓人民有選擇,當然要清楚標示!
- 陳部長時中
很多的標示還是要考慮它的有效性以及民眾的注意,民眾到底能不能在這麼多的資訊裡面選擇最重要的一個訊息,這是在標示上面要注意的,現在我們在動物用藥需要的MRL標準大概有1,511項,也隨時都在變動中,但是這是屬於一些在行政的專業的事情,而農藥的殘留標準更有七千多項,加起來有八、九千項……
- 蔣委員萬安
部長,我知道……
- 陳部長時中
所以你很難去選擇哪一個是對哪一個人的影響比較大的部分。
- 蔣委員萬安
部長……
- 陳部長時中
所以今天我們是鼓勵大家可以來標示。
- 蔣委員萬安
針對基改食品,當時我們修法的時候,就把它列入強制標示,基改食品可以做到,為什麼瘦肉精做不到?
- 陳部長時中
基改就是基改嘛,相對的方式……
- 蔣委員萬安
連基改現在是否對人體造成傷害,事實上也是眾說紛紜,我們那時候都要求修法要強制標示,今天對於瘦肉精,國人有這麼大的疑慮,你貿然要開放,你說要做好標示,落實……
- 陳部長時中
瘦肉精8年前就開放了。
- 蔣委員萬安
落實查驗,讓人民有選擇。
- 陳部長時中
瘦肉精是已經開放了8年。
- 蔣委員萬安
那是美牛,今天是豬肉,大家談的是豬肉!
- 陳部長時中
萊克多巴胺在牛肉跟在豬肉對人體的效應是一樣的。
- 蔣委員萬安
部長,我不要跟你口水,但是我想要提醒部長的是做好標示,國人就是希望想要清楚知道它是不是含有瘦肉精,這才是真的讓人民有選擇,你不標示的理由是什麼,一直說不清楚,這個之後我們還會再討論,我們在委員會也會提出相關的提案,甚至修法,我希望衛福部能夠瞭解民眾的疑慮在那裡,做好標示,人民才能選擇。
- 陳部長時中
所以我們會把原產地的標示做好。
- 蔣委員萬安
原產地是不夠的。
文字取自立法院公報,依公報上的講者標籤切出蔣萬安本人的發言。這段發言沒有對應的影片。