王婉諭於邀請衛生福利部部長、教育部次長及行政院農業委員會副主任委員針對「瘦肉精美豬一旦開放進口─政府確保校園學童食用安全之措施與…

1. 王委員婉諭

   （10時16分）主席、各位列席官員、各位同仁。我今天主要還是要談跟營養午餐相關的政策，我們剛才有提到未來會給予6元的補助，希望能夠要求做到學校的營養午餐都使用國產豬。但是我們也想提醒，這樣的行政政策其實像在三章一Q的部分涵蓋率只有六成，另外我們也知道校園人力方面，老師也都非常吃緊，只有在40班以上的學校才有專職的人員編制，包括學校營養午餐的校園營養師及午餐秘書，所以未來要在食材登錄的平臺上持續增加登錄項目時，這樣的人力是不是也要審慎來評估，我覺得教育部這邊應該要一併來考量，除了費用的補足之外，人力的部分該如何確實達到，我也很希望教育部能夠提出你們的評估，不知道這部分是否已經進行評估了？

2. 主席

   請教育部蔡次長說明。

3. 蔡次長清華

   主席、各位委員。除了委員剛才所提到的，也就是我剛才提到有一些學校的位置比較偏遠，這部分農委會也會協助我們，委員指教的人力這個部分，謝謝委員指教，我們會來努力看看。

4. 王委員婉諭

   我們希望未來能夠看到清楚的協助以及人力補充這些部分的計畫是什麼，而不是喊完就算了，未來一旦有這樣的政策形成以及細項的話，希望能夠將相關的報告送到我的辦公室。另外，教育部其實有發函給各級學校，第二點提到各級學校在豬肉、牛肉的部分應使用生鮮食材，一律使用國產在地的部分，但是我們卻知道學校衛生法的第二十三條只有寫到應優先採用，我相信「應優先採用」和「一律使用」其實有一定的落差，所以未來在學校衛生法是不是能夠支持各黨團提出來的修法版本，因為我們也希望在法源部分能夠有所依據，不只有函示的行政效力，希望在法源的部分能夠明定。

5. 蔡次長清華

   我們認為目前一些行政的作為，例如剛剛提到增加三章一Q的補助款，我們也會修正團膳業者契約的範本，然後增加罰則，這個部分其實已經可以讓家長安心。

6. 王委員婉諭

   契約的範本其實是可以調整的，但是我們希望在法源這邊能夠有更明確的定義，讓它更為嚴謹，因為剛剛提到函示不能逾越法源。另外，在契約的部分，剛才理事長有提到，今年的契約已經簽訂了才有這樣的宣示和要求來上路，所以我們也認為在法源部分應該要一併來考慮是不是能夠來補足，這部分還懇請教育部再審慎的就法源部分考量，應該在學校衛生法第二十三條明定一律使用國產豬肉。

7. 同樣的，剛才提到除了法源之外，現在第二十三條並沒有任何強制力，並沒有相關的罰則，也就是說，剛才提到三章一Q也實行了一段時間了，但是目前的涵蓋率只有61%，未來要求業者一律使用國產豬，且要求上食材登錄平臺，但是我們其實並不知道業者有沒有做到、校園有沒有做到，在這種情況下，又沒有強制力、罰則，我們認為這樣仍然無法為校園的安全、食安的問題來把關。所以我們懇請教育部能夠支持在學校衛生法第二十三條明定，此外，也應該要有相對應的罰則，如此我們才能夠確實執行到讓所有的食材都是國產的，一律使用國產豬肉。

8. 蔡次長清華

   對三章一Q我們一直都是使用鼓勵的方式，目前從3.5元增加為6元，因為這樣比較有誘因，學校會比較願意來做，用這樣一個方式的話，加上我們在8月28日發函……

9. 王委員婉諭

   我想再次確認，是只有提供誘因還是要求一律使用？我想這兩者在程度上有很大的差異。

10. 蔡次長清華

    8月28日的函當然是要求一律使用，不過在登錄平臺這部分，剛剛也有委員提到，對登錄平臺這部分我們並沒有強制，可是目前事實上也已經100%了，就是所有的學校都已經登錄上去了。

11. 王委員婉諭

    登錄平臺已經上去了沒有錯，但是現在並沒有登錄來源，因為目前上面還沒有來源的選項。

12. 蔡次長清華

    是，我們會增加這個選項。

13. 王委員婉諭

    另外，剛剛說一律要使用，如果登錄只是採用鼓勵的方式，並沒有辦法透過登錄平臺來嚴格把關是否都使用國產豬，加上我們法源並沒有要求，也沒有相關的罰則，所以其實並沒有強制力。所以我們說的是口頭上說一律使用，但實際上怎麼做不知道，能不能抓得到也不知道。接下來請教，如果業者對食材沒有登錄或非使用國產豬的時候，該怎麼來做查驗？我們看到農委會專案報告有提到，每一學年至少會稽查2次，請問這是針對每一個學校嗎？

14. 主席

    請農委會黃副主任委員說明。

15. 黃副主任委員金城

    主席、各位委員。沒有錯。

16. 王委員婉諭

    所以全國6,000多所學校每年都會抽驗2次，就是要提供抽驗上萬次的抽驗頻率？我們的人員編制是足夠的，沒錯吧！我們的人力足夠對全國6,000多所學校每年查驗2次？

17. 主席

    請衛福部食藥署吳署長說明。

18. 吳署長秀梅

    主席、各位委員。報告委員，目前團膳業者是131家，所以每年我們至少都會查核2次。

19. 王委員婉諭

    只針對團膳業者？學校自辦的呢？

20. 吳署長秀梅

    學校自辦的也是一樣，都會查核，目前有2,016家。

21. 王委員婉諭

    現在查核的頻率是多少？多久1次？

22. 吳署長秀梅

    如果是自設廚房，一學年查1次，但是對於團膳業者，我們每學年至少查核2次。

23. 王委員婉諭

    如果查核到違法使用的情況，其實我們並沒有罰則，剛剛提到學校營養午餐的部分都應該一起來處理。

24. 吳署長秀梅

    有罰則，3萬元到300萬元。

25. 王委員婉諭

    是使用有疑慮，但並不是使用來源產地的問題，因為來源產地並沒有訂上去，所以我們還是希望在學校營養午餐法規能夠一併來涵蓋這個部分，讓我們在查核的時候更有法源的依據。

26. 吳署長秀梅

    如果標示不實的話，就會依照食安法做裁罰。

27. 王委員婉諭

    但是剛才提到有沒有登錄到平臺上其實是由業者自律，所以並不清楚嘛！

28. 吳署長秀梅

    因為我們只要溯源就可以查到。

29. 王委員婉諭

    農委會提到百億基金有8項主軸重點，包括提升進口肉品萊劑檢驗量能及產地標示查核，以及獎勵餐廳標示使用國產豬肉，還有未來希望能夠擴大出口、拓銷臺灣豬，我想請教你們詳細的內容，因為我們知道不論是你或主委其實都提到臺灣豬瘟在出口的部分可能會有疑慮，並不是只有在口蹄疫拔針之後就能夠完整的來達到出口，所以我想請教在傳統豬瘟的部分未來的處理政策是什麼？

30. 黃副主任委員金城

    在傳統豬瘟部分，我們在去年已經啟動全國性的監測，我們預計在明年1月1日開始半年的時間，全國會有300場局部的，就是一個場裡面大概會有2個胎次不打疫苗，看看我們的野外是不是還有病毒存在，如果到明年的半年結束，我們會把它展延到年底，到年底的時候如果沒有的話，我們就會向行政院提出全國性的拔針計畫。

31. 王委員婉諭

    所以這部分可能也要請你們提供詳細的政策，剛剛提到現在實行可能會到明年底之後再提出更完整的部分。

32. 黃副主任委員金城

    對。

33. 王委員婉諭

    這部分我們會持續的追蹤，也希望農委會能夠主動來提供和告知相關的計畫。因為我們希望能夠出口，大家都知道臺灣豬很好吃，農委會也一直說臺灣豬肉很好吃，但是我們現在對屠體評級並沒有相關的規範，我們並不知道我們豬肉的優良與否應該要怎麼評估，而且如果我們要出口到日本的話，其實已經看到日本要求我們的屠宰場必須符合國際食品安全管制系統，也就是HACCP的部分，除了屠宰場必須升級之外，也要求我們的屠體評級必須要上路。我們看到農委會在座談會上提到目前會評估在嘉義和屏東來試行，不知這個資訊是否正確？

34. 黃副主任委員金城

    沒有錯，有關豬肉出口這個部分，目前整個亞洲大概只有日本的法律規定必須把傳統的豬瘟清除掉，我們的生鮮豬肉才能夠進去。

35. 王委員婉諭

    我們也知道過去日本的出口大宗其實是來自於臺灣，我們也希望重回我們國際上的地位，所以我們認為這部分應該要持續來進行。

36. 黃副主任委員金城

    是，其他的例如生鮮豬肉，我們現在澳門、香港、菲律賓、新加坡都已經在進行了，澳門已經進去了。

37. 王委員婉諭

    我知道已經在進行，未來如果要擴大出口，日本勢必也是我們要努力的市場。

38. 黃副主任委員金城

    日本是市場之一。

39. 王委員婉諭

    所以也希望在屠體評級的部分能夠儘快上路。最後，我們的雲林縣議員有收到縣政府的回函說雲林其實也希望能夠試辦屠體評級，未來是不是能夠考慮在雲林試辦，因為雲林也是養豬的大縣，除了在嘉義和屏東之外，是不是有可能考慮在雲林也一起來試辦？

40. 黃副主任委員金城

    我們當然會配合，如果地方有意願的話，我們會來配合推動，那是沒有問題的。

41. 王委員婉諭

    感謝副主委，這部分的細項該如何一起來配合，未來也希望能夠得到農委會的說明。

42. 主席

    請邱委員泰源發言，邱委員發言完畢之後休息10分鐘。

43. （這裡略去一段其他人的發言）
44. 主席

    請廖委員婉汝發言。

45. 廖委員婉汝

    （10時59分）主席、各位列席官員、各位同仁。請教教育部蔡次長、國訓中心李執行長，為什麼學校的營養午餐規定一定要使用本土豬？

46. 主席

    請教育部蔡次長說明。

47. 蔡次長清華

    主席、各位委員。關於本土豬，這和我們營養午餐兼重食農教育有關，而且我們在地的食材……

48. 廖委員婉汝

    只是獎勵使用在地食材而已嗎？不是因為萊克多巴胺？

49. 蔡次長清華

    我們從104……

50. 廖委員婉汝

    李執行長，為什麼國訓中心規定一定要用本土豬？進口豬不行嗎？

51. 主席

    請教育部國訓中心李執行長說明。

52. 李執行長文彬

    主席、各位委員。因為這涉及到運動選手的……

53. 廖委員婉汝

    萊克多巴胺的成分會導致運動選手違規？

54. 李執行長文彬

    因為裡面有禁藥的成分。

55. 廖委員婉汝

    謝謝。大家為什麼反對進口萊豬？現在很多團體都有意見，包括安心消費團體、屏東環盟、臺灣農民協會和主婦聯盟等等，好多團體都反對進口含有萊克多巴胺的豬肉，但陳部長也回答過，安全上沒有問題，這一點農委會也知道，就像農藥殘留一樣，只要殘留量在合法範圍內都是被容許的。但是我們為什麼反對呢？因為在所有的研究中，這個藥品對人體的影響並沒有一個結論，所以大家還是不敢使用。

56. 不只歐盟不敢使用，以全世界來說，有一百六十幾個國家不敢使用，只有二十幾個國家開放，我們為什麼要搶先開放？其實我們是被美國逼的，對不對？之前美國逼我們開放進口牛肉，所以前朝政府開放牛肉進口，當時還有限制，只允許30個月以下的牛肉進口，但現在是逼我們開放全豬進口，這才是我們憂心的地方。既然要開放，為什麼教育部還要限制使用本土豬肉？為什麼國訓中心也予以限制？就連警方、軍方也一樣，統統限制使用本土豬，這讓…

57. （這裡略去一段其他人的發言）
58. 黃副主任委員金城

    主席、各位委員。這是自由市場機制，沒有強制性，包括……

59. 廖委員婉汝

    所以政府應該鼓勵大家吃本土豬。

60. 黃副主任委員金城

    是，當然。我們當然鼓勵民眾食用本土豬。

61. 廖委員婉汝

    進口美豬會自然消失嗎？

62. 黃副主任委員金城

    如果沒有競爭性，慢慢地就會消失，就像以前美國火雞賣到臺灣，因為臺灣人不太吃火雞肉，自然就沒有了。

63. 廖委員婉汝

    本席認為應該強化宣傳，因為大家還是會害怕，不知道含有瘦肉精的豬肉會對人體產生什麼樣的影響，其實這些都有數據，而且我們是以豬肉為主食的國家，從小吃到大，所以我們更擔心。尤其是營養午餐這一塊，行政院的反應也很快，如果廠商使用三章一Q的食材就有補助，今天新聞也有報導會補助6元，對不對？但我們擔心的是再製品，這些豬肉或者再製的東西，裡面混雜美國豬的話，真的無從查起，這才是我們憂心的地方。現在學校使用的食材，例如採購契約，會不會修改？教育部會不會規定一律要採用本土豬？

64. 蔡次長清華

    我們團膳的契約範本都會修改。

65. 廖委員婉汝

    除了學校之外，上次本席在委員會也有提出，包括夜市也是一樣，當然，現在談的都是要求標示清楚，但是我們也知道，飲食方面真的要標示的很清楚非常不容易，尤其是醫院或是國軍的飲食，還有一些人多的夜市或者餐廳，我們真的很希望有一個控管機制。

66. 本席也想請教一下今天的貴賓陳明信先生和校園午餐搞非基行動聯盟的發起人黃嘉琳小姐，本席剛才聽到陳理事長提到，其實現在就是要求標示的問題，而且對營養午餐，我們憂心的地方是什麼呢？現在不管是學校的營養師也好，或者是午餐秘書也好，他們根本沒辦法完全控管這些食材，這才是我們憂心的地方，因為全國才507位營養師，對不對？至於其他的小學校，例如現在偏鄉很多小學校就是由老師兼任。

67. （這裡略去一段其他人的發言）

68. 另外，沒有公職營養師的其他學校，因為教育部行政指導的範圍是大學到幼兒園，現在大學到幼兒園大概有六千多所，但是只有五百多位公職營養師，所以其他學校是用午餐秘書。不好意思，午餐秘書不是專職人員，午餐秘書是抓交替的，我曾經聽過校護當午餐秘書，體育老師當午餐秘書。

69. 廖委員婉汝

    輪流做。

70. 黃嘉琳發起人

    輪到哪一個就是哪一個做，就像抓交替，校護曾經和我說過，為了管學校午餐，連自己的本職都顧不到了，這是我們在現場聽到的聲音，也是學校午餐管理人員的漏洞，因為現在並沒有專職午餐秘書這樣的取位。

71. 廖委員婉汝

    本席也是第一次聽到午餐秘書，後來一問才知道，尤其是偏鄉，大都是行政人員兼任，不然就是輪值，大家輪流做，每週或每個月輪12次。剛才農委會說過，以後平台也要登錄這些訊息，以人力來說，偏鄉學校要做到這一塊，根本就是又增加行政人員或老師的壓力，本席覺得這樣不可行。

72. 所以本席建議，不管是農委會也好，或者是衛福部也好，請你們考慮一下，不管你們是從溯源開始做控管，或是要求標示，針對營養午餐這一塊，教育部是不是能用正面表列的方式？關於從哪個源頭進到哪裡、哪些可以採購，就讓各縣市自己想辦法控管，我相信這樣會讓團膳業者或學校承辦人員比較有信心，不然全部都要他們擔責任的話，本席相信他們也擔不起，這也是本席的建議，謝謝兩位。

73. （這裡略去一段其他人的發言）
74. 陳部長時中

    主席、各位委員。這一點健保會並沒有達成共識，只是委員有這樣的提案、想法。

75. 廖委員婉汝

    有人提議嘛！你們的意見呢？

76. 陳部長時中

    我們需要再研究。不過這樣的健康捐不宜太多，健保的財務應該回歸健保的財務本質，以附加的捐來挹注，可能要有相當充分的理由。

77. 廖委員婉汝

    本席覺得可以考慮加徵這項健康捐，很簡單嘛！廠商進口美國豬肉就要加徵食安健康捐，這樣也可以平衡進口豬和本土豬的價差，如果價格差不多的話，他們就會用本土豬，如果價格差太多，說實話，投機取巧的人就會用美國萊豬，本席這麼說有一定的道理，因為這是商界的慣例，一定是用投機的方式。

78. 陳部長時中

    對，但這有一點點牽涉到貿易障礙，我們出口的產品，也許各國也會加徵所謂的健康捐，這就有一點……

79. 廖委員婉汝

    本席覺得加徵食安健康捐可以平衡進口豬肉的價格，讓它的價位不要太低而讓業者有機可乘，這樣也不會讓本土豬和進口豬價位有太大差異，本席認為這是可行的，可以思考，謝謝。

80. 陳部長時中

    好的，謝謝委員。我剛才一直提到，調理食物的責任是在加工廠，業者一定要標示清楚，團膳業者選用的時候也要看標示，這些加工業者都要標示出來。

81. 廖委員婉汝

    美豬內臟的萊克多巴胺含量就很高啊！

82. 陳部長時中

    加工業者要做標示，採購方要保留單據，只要標示不實或是沒有告知的話，就會罰加工廠。

83. （這裡略去一段其他人的發言）
84. 主席

    請問王委員同意這樣的修正文字嗎？

85. 王委員婉諭

    確認一下，第三行修正「營養午餐」為「學校午餐」，但是前面不修正，這兩者差異在哪裡？

86. 蔡次長清華

    委員，我了解了，就是「學校午餐」。

87. 王委員婉諭

    對，如果要修正，就是要統一嘛！兩個都是「學校午餐」，或者兩個都是「營養午餐」，避免有資訊的落差。

88. 蔡次長清華

    是。

89. 王委員婉諭

    另外一個部分是，我們還是要再次提醒，這個「配套」應該含「人力」部分，就如同剛才講的營養午餐師以及營養午餐秘書的部分。

90. 蔡次長清華

    是，謝謝。

91. （這裡略去一段其他人的發言）
92. 主席

    請王委員婉諭發言。

93. 王委員婉諭

    主席、各位列席官員、各位同仁。這個部分應該講清楚，就是「一律」和「優先」其實已經明確不同，所以才需要提出嘛！是不是這部分維持原案，其他部分照剛才的修正文字通過？謝謝！

94. 主席

    好，我們就照王委員建議之修正文字通過。

95. （這裡略去一段其他人的發言）
96. 林委員德福

    教育部加東加西，我們很難聽清楚。

97. 廖委員婉汝

    麻煩次長再唸一次 。

98. 主席

    提案人廖委員婉汝請蔡次長再完整唸一次。

99. 蔡次長清華

    對不起！第二行最後的「雖然」刪掉，然後第三行修正為「教育部已發文」，第四行刪除「但只憑一紙公文……模糊空間，」再來是「兩星期」改為「兩個月」，因為要跟地方政府協調，所以需要一些時間；然後倒數第二行，剛剛委員提到那個有相關的話，這部分我們就不修正，然後「以落實食農教育」。以上。

100. 廖委員婉汝

     好啦！

101. 主席

     廖委員同意，第4案就照修正文字通過。

102. （這裡略去一段其他人的發言）

103. 廖委員婉汝。

104. 廖委員婉汝

     贊成。

105. 主席

     廖委員婉汝贊成。

106. 王委員婉諭。

107. 王委員婉諭

     贊成。

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