李德維於邀請教育部部長、衛生福利部次長及行政院農業委員會副主任委員列席就「若開放含瘦肉精美豬進口，跨部會如何落實校園供應膳食之食…

1. 李委員德維

   （9時37分）主席、各位列席官員、各位同仁。部長早，剛剛聽到您以及另外兩個部會的報告，還有黃委員國書的詢答，我真的為這3個部會捏一把冷汗，因為感覺起來你們都非常有信心，但是說真的，我覺得絕大多數的家長也好，民眾也好，其實大家的信心真的有限。我先不談學校的問題，先談時事議題，在一個媒體做的民調裡面，臺灣的安全、中華民國的安全非常重要，但是從這個民調裡面顯現出來，假如兩岸發生危險、戰爭，在我們18、19歲的青少年、青年當中，有96.3%的人表示願意自己或讓自己的家人上戰場，但是同一份民調裡面對於徵兵制度的支持度，在18歲至19歲這個年齡層當中有87%的人不支持、反對徵兵，這個民調告訴我們，我們的年輕人希望自己的國家要救，但是要誰救？要別人救，雖然有96%的人願意上戰場，但是對於徵兵制的支持度，不支持、反對的卻有87%。請教部長，您在這個部分有沒有什麼評論？或者教育部要怎麼樣來教導我們的下一代，能夠真正為我們國家的安全付出？

2. 主席

   請教育部潘部長說明。

3. 潘部長文忠

   主席、各位委員。委員提的這個時事議題比較不涉及我自己熟悉的領域，也不了解整個調查的相關進行、取樣還有問題，所以我比較不方便去談論這個。目前整個教育的持續推動都是本於教育的目的，從教育基本法，對於實施這些教育，我們是依循這樣重要的方向來進行規劃。然而，對於所有學生，包括12年國教的推動、108年課綱的推動，都是希望讓學生能夠在學習的過程當中對自己有更好的了解，也為自己的後續發展做準備。

4. 李委員德維

   部長，這個部分本席要給教育部一個建議，要多教育我們的年輕人、學生，我們自己的國家要自己救，有沒有問題？教育部可以承諾嗎？

5. 潘部長文忠

   我想對自己國家的認同、愛護，這本來就是每個國民的義務。

6. 李委員德維

   謝謝部長。接下來談今天的主題，8月28日蔡總統宣布要開放美豬，含有萊克多巴胺的美豬明年1月1日要進口，而8月28日教育部就已經發公文給各級學校了。可不可以跟本席說，您是什麼時候知道總統要宣布開放美豬進口？否則你們的動作真的很快耶！總統一宣布，你們馬上就發公文了。

7. 潘部長文忠

   跟委員報告，對於前置的相關作業部分，我想是跨部會在做這方面的了解，當然，一直到總統正式宣布，我們才確定、了解國家做了這個決定。

8. 李委員德維

   我先請教你，教育部為什麼會發這個公文？

9. 潘部長文忠

   跟委員報告，104年學校衛生法的修法其實是讓我們持續推動了相關政策，其中第二十三條第三項特別提到，應該優先使用中央農業主管機關所認證的優良農產品，我想這不只是確立了一個國家未來……

10. 李委員德維

    基本原則。

11. 潘部長文忠

    對，一個基本原則。

12. 李委員德維

    部長，在你發的這個公文裡面有提到美豬、美牛，以及禁止使用含有基因改造的生鮮食品和加工品。請問部長，現在學生營養午餐的雞肉，使用臺灣在地生產雞肉的比例是多少？你知道嗎？沒關係，農委會也可以一起回答。現在臺灣進口雞肉的比例已經超過6成，這代表什麼意思？我們在臺灣每吃到100公克的雞肉裡面就有60公克是進口的食品，所以非常難把關，這真的不是一紙公文就可以搞定的。農委會有沒有什麼要講的？農委會可以證實嗎？我們的進口雞肉已經超過6成了。

13. 主席

    請農委會陳副主任委員說明。

14. 陳副主任委員駿季

    主席、各位委員。我們的進口雞肉大概是5成5到6成左右。

15. 李委員德維

    我在7月看到的新聞報導說已經超過6成。副主委，我們從2005年開放雞肉進口，那個時候也說進口的雞肉不會把我們的雞肉產業打垮，而15年後的今天，現在雞肉進口已經達到6成，你覺得我們國內的產業還撐得住嗎？

16. 陳副主任委員駿季

    進口的比例不代表產業的……

17. 李委員德維

    如果這還不能代表的話，那什麼才是！

18. 陳副主任委員駿季

    這是牽扯到消費者的需求，當消費者的需求大於國內生產的時候，我們就必須進口。

19. 李委員德維

    所以照你的講法，現在農委會也說美豬進口不會影響到我們的豬農，不會影響到我們的產業，但是以後消費者食用量多了，你就不保證了，是這個意思嗎？是還是不是？

20. 陳副主任委員駿季

    我講的話並沒有這個涵義。

21. 李委員德維

    沒有這個涵義，那我們開放進口了，從2005年到現在，15年過去了，現在進口雞肉已經高達6成以上，但是現在農委會卻跟大家說不會影響，你覺得不會嗎？現在只有1%的進口豬，15年以後呢？10年以後呢？5年以後呢？農委會還保證嗎？我知道你答不出來，沒關係。部長，我再請教一下，在總統宣布以後，你們也強調萊豬不會進到營養午餐，但過去校園的營養午餐不用基改，就被美國商會列入不公平的貿易障礙，而蔡總統現在是希望能夠打破這些障礙，但美國對於這些作法會接受嗎？你會不會堅持？還是你會妥協？假如總統都妥協了，你會不會妥協？

22. 潘部長文忠

    謝謝委員。我剛才跟委員報告，104年學校衛生法的修法經過立法院通過、總統公布，其實確立了學童食用午餐的一個非常清楚的政策方向，而這個選擇並不只是用安全健康的角度，特別是希望從孩子的教育開始，透過食農教育、國內的農產品來瞭解相關的措施。從104、105年乃至107年，甚至上個禮拜行政院也大力支持，能夠讓三章一Q的措施再擴大到20億元，希望能夠全面推動，這些年來以這個方向去執行，這個立場當然也是教育部的立場。

23. 李委員德維

    部長，假如總統妥協了，你會不會妥協？現在校園裡的營養午餐中豆腐用得非常多，我們有沒有用基改黃豆當作食材？現在教育部能夠把關嗎？

24. 潘部長文忠

    教育部依循學校衛生法逐年改善、擴大和落實，確實是從學童的用餐部分全面地來實施，這不只是教育部，也應該是一個國家的政策。

25. 李委員德維

    部長，我們現在營養午餐禁用美豬，但你說大專院校的餐廳可以販售含美豬的產品，有這件事嗎？

26. 潘部長文忠

    這部分我再詳細跟委員報告，因為大學供餐的型態比較多元，有學校是提供給學生餐廳，也有提供便當、餐盒等等的，這個部分當然也一律要使用國產豬，因為學生沒有什麼選擇權。另外，大學裡面也有所謂的美食街或連鎖義大利麵等店家，這些……

27. 李委員德維

    所以還是消費者決定一切嘛！

28. 潘部長文忠

    這些就應該要清楚地標示，因為大學的型態有……

29. 李委員德維

    可是你看不出來是不是含有萊克多巴胺啊？

30. 潘部長文忠

    跟委員報告，如果是像美食街這些店家，那就必須要清楚地標示其使用肉品的來源地。

31. 李委員德維

    再請教衛福部，你在報告上提到9月4日召開諮詢會議，8月28日蔡總統通知開放含有萊克多巴胺的豬肉進口，請問開會通知是何時發出的？而且你這份報告中也說，當天經充分討論及綜合評估，決定應嚴訂相關的殘留容許量。請問次長，當天有誰出席？是不是大家都同意？有沒有人反對？反對的意見是什麼？我就直接一次講完。衛福部會後提供該次會議紀錄跟所有資料，該諮詢會議是委託成大的李俊璋教授研究的，但是次長，這位李教授是臺大環工博士，他的專長是空氣污染物採樣分析，請問跟萊克多巴胺容許值的專業有關嗎？你們為什麼不找相關的毒物科或者是腎臟科醫師？

32. 主席

    請衛福部薛次長說明。

33. 薛次長瑞元

    主席、各位委員。我想我們不應該去質疑這位李教授對於這方面的專業，如同委員剛剛講的……

34. 李委員德維

    沒關係，我只是提出來詢問你，你先回答我前面的問題。9月4日的會議裡面，當天有誰出席？你們是不是全數同意？有沒有人反對？其反對的意見跟理由是什麼？

35. 薛次長瑞元

    當天應該有超過三分之二以上的委員出席，裡面當然會有一些討論，有些委員可能有不太一樣的意見，但是最後會議作出的決議，我們就接受。

36. 李委員德維

    你可不可以把相關會議的內容整理一份送到我的辦公室，把贊成的是誰、反對的是誰以及反對的理由寫在裡面，可以嗎？

37. 薛次長瑞元

    我們其實是有公布的，在諮議會內部討論的過程當中，當然會有不同意見的表達，但是……

38. 李委員德維

    你可以不用給我名字。

39. 薛次長瑞元

    但是我們沒有逐字稿。

40. 李委員德維

    好啦。最後一個問題，你們是不是應該成立瘦肉精的受害基金，讓未來吃瘦肉精受害的民眾可以申請救濟補助？願不願意？

41. 薛次長瑞元

    我想特別去成立一個這種基金其實意義並不大，因為……

42. 李委員德維

    意義不大？

43. 薛次長瑞元

    因為在現有的機制裡面也可以處理，如果能夠證明是有因果關係的話。

44. 李委員德維

    現有的機制是什麼？

45. 薛次長瑞元

    目前在消保法的部分對於這個已經有所規範。

46. 李委員德維

    所以基金規模等這些都沒問題？

47. 薛次長瑞元

    不是，特別成立這樣的基金可能不是一個好的作法。

48. 李委員德維

    你們再去思考好了，謝謝。

49. 主席

    請林委員奕華發言。

50. 林委員奕華

    （9時51分）主席、各位列席官員、各位同仁。請問衛福部和農委會的兩位副署長和副處長，你們是哪時候得知明年1月1日要開放萊克多巴胺的全豬進來？請告訴我們時間。先請衛福部回答。

51. （這裡略去一段其他人的發言）
52. 鄭委員正鈐

    對。

53. 主席

    請李委員德維發言。

54. 李委員德維

    我有一點建議，針對政府開放萊克多巴胺，假如前面一、二、三行半不要，從「若衛福部無法證明萊克多巴胺對人體絲毫無副作用前，學校午餐應禁止使用含有瘦肉精的食品、加工食品，不應讓學童暴露在食安風險下。目前食材登錄的責任落在基層學校的午餐秘書、營養師身上，但這些基層人員只能被動接受廠商提供的資訊，根本無法知道廠商使用的一定是國產豬。」然後「相關部會提出切實可行的方案」。我想鄭正鈐委員之所以提這個案子，其中一個原因就是希望衛福部在還沒有100%證明之前，我們能確保學校的午餐禁用含有瘦肉精的食品這個精神在裡面，請教部長，這個部分可否接受？因為主要的問題其實還是在沒有辦法證明之前，因為假如一旦能夠證明沒有問題的話，講實話，學校要開，我想一般人大概也不會有問題，不知道教育部這部分接不接受？

55. 潘部長文忠

    跟委員補充說明，我想案由非常明確，我們就一律都使用國產的肉品，這其實很清楚，鄭委員提案的說明最主要也是希望學校基層同仁不要承擔這些他們認為不容易承擔的責任，我想第二段其實是明確的，如果保持這樣的修正，我覺得應該達到委員最清楚的訴求和各部會應該負的責任。

56. 吳委員思瑤

    因為剛才提案的鄭委員也同意我們把說明的第一段先拿掉，就保留一、三、四段，因為我們後面有11個案子，這是黨團意見，不然就表決了，要不然要討論多久？

57. （這裡略去一段其他人的發言）
58. 黃委員國書

    它的關連性就是，其實應該是這樣，文字如果可以改成「為因應美豬美牛進口，教育部及相關部會應就WTO等國際規範進行會商」，因為我們在制定一個禁止的政策時，可能還要有一些別的國際的情勢做為參考，我提案的用意大概只是如此。我們也希望相關部會應該要進一步了解，同時也要讓國人知道，因為臺灣是一個出口為導向的國家，整個國際經貿市場目前分工體系的狀況，這個當然也要納入參考，我們也要注意到這個部分，用意大概就是這樣。

59. 主席

    其他委員還有沒有要補充說明？

60. 李委員德維

    此案就要請教部長。部長，這個臨時提案國書委員他們提案說，因應美豬美牛進口，教育部等相關部會應就WTO等國際規範進行會商，所以這個意思是由教育部來主導囉？那教育部要負責做這件事嗎？還是這件事其實是經濟部或者其他部會的事？還是你要扛起來？部長，你可以考慮一下嗎？

61. 潘部長文忠

    是。原來教育部提的修正文字就是相關部會，如果以WTO這部分，經濟部是主要的單位，所以如果倒數最後一段由原來的文字，就是相關部會來共同會商，我想就解決了。

62. 林委員奕華

    在教育及文化委員會提出這個提案，個人覺得不是很適合的原因是，當然也許是要凸顯WTO，因為整個臺灣不能自外於國際社會，但問題是第一個，國人的健康我覺得不能當作經貿交易的對象，這是第一個原則，而孩子的健康更是不行。這個部分列在裡面我覺得不適當，這樣的話意思是要教育部連一律使用國產豬都不行，因為你要把WTO這個大帽子拿過來，那難道教育部連一律使用國產豬都不行囉？所以我覺得不宜在教育委員會裡面通過這個提案，那你的意思是要教育部必須從WTO的角度來思考或是從整個關稅的角度來思考，還是他應該要像現在一樣，站在孩子的食安的角度為出發？我當然覺得應該站在孩子的食安的角度來出發啊！所以我覺得此案若是出現在別的委員會我沒有意見，但是在教育及文化委員會，我不贊成在此提這個臨時提案。

63. （這裡略去一段其他人的發言）
64. 鄭委員運鵬

    林奕華委員後幾案的前言都一樣，如果要談，就把後幾案的前言一起做調整，否則每一案都會遇到一樣的問題，像第7案、第8案的前言都一樣。

65. 黃委員國書

    其實我們認同林委員的提案意旨，但我認為「教育部已經在8月28日……」這個敘述比較重要！這是一件很具體的事，既然教育部在8月28日已經有公文要求各級學校如何如何，那就以這裡當引言。換句話說，前面的引言並沒有必要，那是大家都知道的，只是立場的表述，所以重點在於教育部已經有公文，但教育部的公文範圍並未涵蓋學校提供場地委外經營的學生餐廳，因此，提案的重點在於把委外經營的學生餐廳給納進來，其他的敘述都是多的，也不需要！

66. 李委員德維

    我提供一下我的意見。其實教育部身為主管機關，對於前面三行引言並沒有太大意見，因為這基本上只是引言。況且，若教育部對此沒有一定程度的考量，也就不會下公文到高國中小，甚至到大專院校，所以各位執政黨委員過慮了！針對前面三行引言，鄭委員提出過量之乙型受體素等修正文字，我認為很OK，但今天我們之所以在教育委員會談學校問題，就是因為連教育部都有一點擔心，至少沒有各位那麼放心……

67. 鄭委員運鵬

    教育部對於提案委員的文字未必會看得那麼清楚，但我們的看法就會比較精確一點，這點請大家考量。

68. 李委員德維

    既然執政黨委員認為沒問題，那麼為何教育部、國防部都說要用國產豬？都是相同原因嗎？你們說與受體素、萊克多巴胺無關，但若完全沒有顧慮的話……

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出李德維本人的發言。這段發言沒有對應的影片。