從這段發言整理出的主張
是否應開放含萊克多巴胺的豬肉、牛肉進口?殘留標準與查驗應如何訂定?認為國內不要使用萊克多巴胺,這樣國產豬就有競爭力「國內不要用這個東西,這樣國產豬就有競爭力,對不對?」學校、國軍等公共供餐是否應限用國產或不含萊克多巴胺的肉品?應如何規定?要求學校午餐使用國產食材應修法入法,以具有強制力,違反時甚至可處以刑罰,而不應僅以契約要求「如果修法的話,強制力會很強,我們也可以制定法律,如果違反規定的話,甚至可以處以刑罰,強制效果不一樣,難道你不希望更強烈的要求做到這件事情嗎?」是否應開放含萊克多巴胺的豬肉、牛肉進口?殘留標準與查驗應如何訂定?質疑既然依科學風險評估萊克多巴胺影響不大,且美國可用並可進口,為何國內仍不准豬農使用「像這麼好的東西,美國可以用,我們又可以進口美豬,要吃幾百公斤才會造成傷害的東西,為什麼國內的豬農不能使用?」進口肉品與日本食品的產地、成分應如何標示?主張除產地標示外,應再增加是否含萊克多巴胺的標示,讓民眾在市場買豬肉時更容易選擇「所以我們就要再多加一個標示,讓百姓去市場買豬肉的時候可以看到是否含萊克多巴胺的標示,就更容易選擇了,這樣是不是更好?」進口肉品與日本食品的產地、成分應如何標示?質疑僅標示產地來源國無法確認豬肉是否曾使用或遭偷用萊克多巴胺「你怎麼知道他有沒有用?你怎麼知道有沒有人偷用呢?」發言紀錄
- 陳委員玉珍
(13時44分)主席、各位列席官員、各位同仁。我剛剛聽到主委回答陳椒華委員的內容,我對你提到的幾點很好奇,陳椒華委員一直在問你們為什麼不修法,你說不修法是為了避免沒有必要的爭議,你還記得你剛剛的回答嗎?
- 主席
請農委會陳主任委員說明。
- 陳主任委員吉仲
主席、各位委員。是。
- 陳委員玉珍
請你告訴我什麼是沒有必要的爭議。
- 陳主任委員吉仲
因為不用修法就可以做了,如果去修法的話,就表示現在做的並沒有依照規定做嗎?
- 陳委員玉珍
我要舉一個例子,如果沒有修法,那就是在跟團繕業者的契約裡面規定,對嗎?
- 陳主任委員吉仲
對。
- 陳委員玉珍
用三章一Q嘛!這個我都知道。
- 陳主任委員吉仲
委員可以去問每個地方政府,他們在執行的時候……
- 陳委員玉珍
就是契約規定嘛!
- 陳主任委員吉仲
對。
- 陳委員玉珍
如果違反契約,可能就是罰錢或是……
- 陳主任委員吉仲
甚至就不能參加招標。
- 陳委員玉珍
如果修法的話,強制力會很強,我們也可以制定法律,如果違反規定的話,甚至可以處以刑罰,強制效果不一樣,難道你不希望更強烈的要求做到這件事情嗎?
- 陳主任委員吉仲
不是,因為我們可以……
- 陳委員玉珍
我知道你是這樣做,但是我們更強烈的要求,你不支持嗎?
- 陳主任委員吉仲
委員,我們是不是都希望……
- 陳委員玉珍
我們希望這樣子。
- 陳主任委員吉仲
我們的政策目標是什麼?如果當初要修法,就是要讓三千七百多所學校、一百六十幾萬名學童都用我們國產的食材……
- 陳委員玉珍
其實我跟你講,如果沒有規定,也是可以這樣做,那照你這樣的話,國家法律都沒有存在的必要了。
- 陳主任委員吉仲
不是,我們的目標是不是這樣?
- 陳委員玉珍
目標是這樣,但是我們可以更強,那所有的東西為什麼要立法呢?入法有什麼意義呢?我們在這裡制定法律有什麼意義?所有東西只要契約規定就可以的話,那入法有什麼意義?我昨天已經有問過教育部部長:你為什麼要跟你老婆結婚?沒有必要結婚嘛!你們只要簽婚約、私訂終身就好了,去登記結婚做什麼?也可以達到相愛的目的啊!為什麼要公開呢?
- 陳主任委員吉仲
我們的重點還是在於怎麼達到這個政策目標。
- 陳委員玉珍
重點是這樣沒錯,我們也肯定你們在契約裡面這樣要求,我們對這一點非常肯定,你只要告訴我沒必要的爭議是什麼。
- 陳主任委員吉仲
委員,更重要的是學校午餐這件事情是非常難做的,你去問所有的團繕業者、食材業者,學校的午餐有非常多種樣態。
- 陳委員玉珍
確實是非常難做。
- 陳主任委員吉仲
今天如果地方政府、教育體系沒有跟這些業者好好的溝通……
- 陳委員玉珍
所以你是不是更需要宣示你們農業主管單位的決心,即使再難做,你們連法律都要定?
- 陳主任委員吉仲
委員,坦白講,學校的午餐……
- 陳委員玉珍
請你針對我提的問題回答就好了,不用講那麼多,你剛剛說會有沒必要的爭議,會有什麼爭議?修法的爭議是什麼?
- 陳主任委員吉仲
我們認為本來就可以做得到,如果一定要修法,那就表示……
- 陳委員玉珍
不是,你剛剛回答陳椒華委員的時候說修法會產生不必要的爭議,這是你說的話,請你告訴我是什麼爭議就好了。
- 陳主任委員吉仲
對啊!因為現在……
- 陳委員玉珍
到底是什麼爭議?
- 陳主任委員吉仲
沒有,就是現在……
- 陳委員玉珍
是什麼爭議?是會讓家長跟業者產生爭議嗎?
- 陳主任委員吉仲
委員,依現在的規定就可以來執行,如果再去修法,不就表示現在沒有依照規定執行嗎?……
- 陳委員玉珍
沒有啊!修法……
- 陳主任委員吉仲
委員,這就是所謂的爭議。
- 陳委員玉珍
你怎麼會是這種邏輯呢?你現在很愛你的女朋友,寫了一封情書說你愛她一百遍,等於你不跟她結婚嗎?你怎麼會這樣反著講話呢?
- 陳主任委員吉仲
委員這樣講,超越了我思考的邏輯,因為是從A跳到B……
- 陳委員玉珍
不是,我們是要求修法,要求要有強制的力量。你不願意回答這個問題,沒關係,本席針對產業來問這個問題,你們就是不願意修法嘛!
- 陳主任委員吉仲
委員如果問產業方面的問題,我就非常瞭解,因為那個部分的主管機關是教育部,教育部已經回答了很多……
- 陳委員玉珍
所以這跟你沒關係,教育部昨天也是迴避這個問題啦!主委,你開放美豬為我們臺灣豬農爭取到多大的國際外銷市場?
- 陳主任委員吉仲
委員,你提的這個問題可不可以稍微調整一下?不是開放美豬……
- 陳委員玉珍
沒關係,你照你的意思回答。
- 陳主任委員吉仲
在我們口蹄疫拔針、非洲豬瘟守住以後,我們有多少的國際外銷市場?因為必須要沒有重大疫病才能外銷出去,所以現在沒有多少個國家能出口豬肉。
- 陳委員玉珍
從現在國內本土豬肉的供銷來看,給我們自己吃的數量夠不夠?
- 陳主任委員吉仲
現在可以達九成多,這是一種動態調整,因為養豬……
- 陳委員玉珍
我們也希望讓養豬戶可以出口豬肉,讓他們多賺一點錢,對嗎?
- 陳主任委員吉仲
當然。
- 陳委員玉珍
沒錯吧?
- 陳主任委員吉仲
沒錯,因為養豬是可以動態調整……
- 陳委員玉珍
所以他們可以多賺一點錢,是不是能幫助我們養豬產業?
- 陳主任委員吉仲
我們當然希望就是透過出口做產銷調節……
- 陳委員玉珍
但是對國內就會減少本土豬肉的供應嗎?
- 陳主任委員吉仲
不會。
- 陳委員玉珍
為什麼?我們可以進口啊!
- 陳主任委員吉仲
不是,我們的政策目標很清楚,絕對要維持9成以上的國內自給率。
- 陳委員玉珍
那可以增加多少出口的空間呢?
- 陳主任委員吉仲
現在因為我們的育成率提高了,委員知道嗎?一隻母豬一年可以生兩胎豬仔,比丹麥差太多了,我們是希望育成率能再增加兩胎,這樣全臺灣將來生產的肉豬會多將近100萬隻……
- 陳委員玉珍
我們本土的豬肉很好,國人都喜歡吃,對不對?
- 陳主任委員吉仲
對,所以有機會可以出口。
- 陳委員玉珍
瘦肉精是好東西嗎?
- 陳主任委員吉仲
跟委員報告,瘦肉精有二十幾種,萊克多巴胺只是……
- 陳委員玉珍
萊克多巴胺是不是好東西?
- 陳主任委員吉仲
有些瘦肉精是比較……
- 陳委員玉珍
我先問你,萊克多巴胺是不是好東西?
- 陳主任委員吉仲
萊克多巴胺是一種用藥、是添加物。
- 陳委員玉珍
我知道它是一種藥,可以增加瘦肉,但是適不適合添加在養豬的飼料裡面?
- 陳主任委員吉仲
不同國家的使用方式不一樣。
- 陳委員玉珍
你不要講別的國家。
- 陳主任委員吉仲
全世界有27個國家是可以……
- 陳委員玉珍
你不要講其他國家,我只問你的意見,你個人覺得適不適合?
- 陳主任委員吉仲
我們認為國內不適合使用,因為這樣才可以讓消費者有多一個選擇。
- 陳委員玉珍
國內為什麼不適合使用?這是好東西,為什麼國外適合使用還可以進口?這到底是不是好東西?
- 陳主任委員吉仲
委員,我是用中性字眼,它是一種藥,有人在養豬時會用這種添加物。
- 陳委員玉珍
所以添加這個應該沒有什麼影響,用在豬身上影響不大,對不對?
- 陳主任委員吉仲
這是一種用藥、一種添加物,到底對豬或消費者的安全性怎麼樣,我想都有經過完整的風險評估,但是不同的國家有不同的……
- 陳委員玉珍
按照你所說的國際標準,事實上影響不大,因為要吃很多才會受影響。
- 陳主任委員吉仲
那是有經過安全風險的評估。
- 陳委員玉珍
對,就是有科學的根據。
- 陳主任委員吉仲
1個人1天吃33塊重200公克的排骨,連續吃5到10年以上才會有影響。
- 陳委員玉珍
沒錯,所以根本不會造成很大的影響,這是你們說的,沒錯吧?
- 陳主任委員吉仲
應該是說這是根據科學的風險評估所得出的結果。
- 陳委員玉珍
對嘛!那這麼好的東西為什麼不給豬農使用呢?你幹嘛!是歧視本土豬農嗎?
- 陳主任委員吉仲
委員,你可能不知道,我們國內的豬是活豬拍賣,豬要走秀讓大家看,為什麼美國會用?就是因為美國用了萊克多巴胺以後,在屠體評級時才看得到瘦肉的比例……
- 陳委員玉珍
陳教授,因為我的頭腦沒有你好,我不能理解,像這麼好的東西,美國可以用,我們又可以進口美豬,要吃幾百公斤才會造成傷害的東西,為什麼國內的豬農不能使用?
- 陳主任委員吉仲
請委員不要設陷阱,我沒有講這個東西好,也沒有講不好,我是用中性的字眼,它是一種用藥、一種添加物……
- 陳委員玉珍
我沒有設陷阱,我只是因為不懂所以才要請教你,我很中性的在問問題,這是老百姓的疑問啊!因為我們不像你是教授,你懂要吃幾百公斤才會有問題,我們都不懂,所以我想請問你,像這麼好的東西,為什麼不讓國內的豬農使用?
- 陳主任委員吉仲
就是因為即使在國內使用,豬農的收入也沒辦法增加。
- 陳委員玉珍
所以美國用了收益有增加,國內即使用了,收益也沒有增加?
- 陳主任委員吉仲
因為他們是採屠體評級,切開以後看到得瘦肉的比例,所以在市場端可以賣得更好;可以在我們國內是拍賣活體,怎麼會看得到瘦肉的比例呢?
- 陳委員玉珍
所以你不讓國內的豬農使用,就是因為這樣並不會增加他們的收益。
- 陳主任委員吉仲
像豬農也不要用啊!他們為什麼要用?
- 陳委員玉珍
我是在幫你想方法。
- 陳主任委員吉仲
豬農不要用也是因為他們認為……
- 陳委員玉珍
沒有,豬農要不要用是一回事,你們准不准他們用是另外一回事。
- 陳主任委員吉仲
委員,這個非常重要,因為在面對國際貿易的競爭時,國內的農產品絕對要有自己的特色,所以我們就是不用。
- 陳委員玉珍
我們不用,美國用,所以我們鼓勵吃國產豬對不對?
- 陳主任委員吉仲
委員講到重點了,所以我們的政策就跟日本一樣,國外含萊克多巴胺的豬肉可以進來,可是國內不能使用。
- 陳委員玉珍
這樣很好,我也支持。
- 陳主任委員吉仲
謝謝,請委員讓我講一下為什麼會有「科學人」這件事情,就是在網路上被操作成國內可以使用……
- 陳委員玉珍
你不要提這個,我只是針對你說的話在問你,國內不要用這個東西,這樣國產豬就有競爭力,對不對?
- 陳主任委員吉仲
沒錯。
- 陳委員玉珍
沒錯嘛!所以這是好事嘛!那一般百姓也搞不清是什麼豬,雖然有標臺灣豬、美國豬,不過還是有人搞不懂,所以我們就要再多加一個標示,讓百姓去市場買豬肉的時候可以看到是否含萊克多巴胺的標示,就更容易選擇了,這樣是不是更好?
- 陳主任委員吉仲
對……
- 陳委員玉珍
那你要用嗎?
- 陳主任委員吉仲
我更高興的是因為這一次的事件,讓我們有了臺灣豬的標章……
- 陳委員玉珍
這個標章非常漂亮,我很喜歡。
- 陳主任委員吉仲
謝謝。
- 陳委員玉珍
陳椒華委員剛剛說要再多一個標示,有困難嗎?
- 陳主任委員吉仲
不能多一個標示。
- 陳委員玉珍
為什麼不行?
- 陳主任委員吉仲
因為消費者一看就已經清楚明瞭了。
- 陳委員玉珍
這只是臺灣豬的標章……
- 陳主任委員吉仲
剛才陳委員說的是要再加上是否含萊克多巴胺的標示……
- 陳委員玉珍
你剛剛說加拿大的豬肉有進口,對不對?
- 陳主任委員吉仲
對。
- 陳委員玉珍
那加拿大的豬肉可能有萊克多巴胺,也可能沒有,我的意思就是說,我們再多一個標示,讓百姓在選擇的時候比較方便。
- 陳主任委員吉仲
沒有,我們農委會就是負責要讓商場店家標示國產豬,國外豬肉的標示是由衛福部負責。
- 陳委員玉珍
所以這個部分是歸衛福部管、不歸你管就對了?
- 陳主任委員吉仲
國產豬的標章是我們管的。
- 陳委員玉珍
我是說不含萊克多巴胺的標示,這要問衛福部就對了?是不是這樣?請你說清楚,本席再來問他們。
- 陳主任委員吉仲
關於那個部分,其實陳時中部長已經講過很多次……
- 陳委員玉珍
你不用替他回答,是不是問他?有沒有含萊克多巴胺的標籤不歸你管?
- 陳主任委員吉仲
國內是百分之百不得使用,所以我們抽查都是……
- 陳委員玉珍
我是問你再做一個標籤嘛!
- 陳主任委員吉仲
這個部分的話,那可能……
- 陳委員玉珍
你能不能回答?
- 陳主任委員吉仲
可能沒辦法……
- 陳委員玉珍
你沒辦法回答?
- 陳主任委員吉仲
有數百種、數千種相關的添加物跟抗生素,沒辦法這樣來做。
- 陳委員玉珍
我只問萊克多巴胺。給我一分鐘,因為他一直在繞圈圈。
- 陳主任委員吉仲
我站在產業界,我還是只希望標示到產地來源國。
- 陳委員玉珍
那你不希望標到有沒有萊克多巴胺?
- 陳主任委員吉仲
我坦白講,明年1月1日即使開放了萊克多巴胺的豬肉進口,會進來多少還是打個問號……
- 陳委員玉珍
對、對、對,不管嘛!就算進來一隻豬……
- 陳主任委員吉仲
消費者希望可以買國產豬啊!
- 陳委員玉珍
消費者喜歡什麼,要給消費者選擇的權利,比如有人可能像你一樣喜歡含有萊克多巴胺,也有人想說他不要買萊克多巴胺,我們讓他容易選擇嘛!這是給民眾選擇性的方便。
- 陳主任委員吉仲
所以政府就是要把標示做好。
- 陳委員玉珍
所以政府應該把標籤做清楚,讓百姓容易選擇嘛!
- 陳主任委員吉仲
沒錯啊!所以只要標示到產地來源國就可以了。
- 陳委員玉珍
產地來源國要標,然後萊克多巴胺也要標,是不是?
- 陳主任委員吉仲
沒有,就是標示產地來源國。
- 陳委員玉珍
為什麼?
- 陳主任委員吉仲
因為這樣的話,消費者就可以清楚選擇。
- 陳委員玉珍
我讓消費者更容易選擇啊!
- 陳主任委員吉仲
不是啊!歐盟的沒有用,就可以知道他沒有用萊克多巴胺,美國的有用……
- 陳委員玉珍
你怎麼知道他有沒有用?你怎麼知道有沒有人偷用呢?
- 陳主任委員吉仲
委員,你如果去問農民,他一定是希望只要標示產地來源國就好。
- 陳委員玉珍
我不是問農民嘛!因為制定政策就不是農民,是你嘛!我要問農民,我為什麼要站在這邊問你呢?
- 陳主任委員吉仲
我們所有的政策考慮都是考慮農民……
- 陳委員玉珍
是,所以我就問你,因為你是教授又是主委,非常優秀,我只問你最後一次,因為已經超過時間,我問你最後一次,多標一個含萊克多巴胺的標示,你要不要?
- 陳主任委員吉仲
站在產業界的發展,我們不同意,就維持標示產地來源國會更好。
- 陳委員玉珍
不同意?好,謝謝。
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