莊競程於交通委員會第3次全體委員會會議

1. 莊委員競程

   （10時48分）主席、各位列席官員、各位同仁。有關剛才對錯誤訊息的迅速反應是很好的，我們感謝蔣委員提供資訊，也證實這不是中央提出的文字並及時改正，然後也要求地方政府教育局一定要下去做清查、徹查，這是很好的。

2. 現在我要討論的議題是中醫專科這個問題，衛福部在推動中醫專科醫師制度的時候，初期是內科跟針灸科，上個月醫策會在北、中、南舉辦三場說明會，第一個問題先請教司長，中醫專科分科及甄審辦法現在的進度為何？已經預告了嗎？

3. 主席

   請衛福部中醫藥司黃司長說明。

4. 黃司長怡超

   主席、各位委員。報告委員，因為現在還是建構試辦計畫，所以還沒有預告。

5. 莊委員競程

   預計何時預告？

6. 黃司長怡超

   我們要等中醫界有共識，特別是中醫師全聯會，因為委員剛剛所講的中醫內科、針灸科是第一波，而今年有6個科，我們要把規範做出來，所以現在這是一個……

7. 莊委員競程

   對，要有共識。因為之後還會有內科、婦科、兒科、針灸、傷科及家醫科這些嘛！

8. 黃司長怡超

   是。

9. 莊委員競程

   接下來我再問一下，目前大家其實都還沒有看到詳細的草案，因為司長說應該要有一些共識，根據本席掌握的資料，未來中醫專科醫師的資格會跟中醫的負責醫師訓練掛在一起，是不是有這個情形？也就是說會用103年跟110年做為分界，前後有不同的一個甄選標準，然後根據你們的說明，自103年起實施的中醫負責醫師訓練制度規範欲擔任中醫醫療機構負責醫師者，均須在本部核定訓練醫院接受兩年負責醫師的訓練，始得擔任，確保新進中醫師及開業醫師執業的素質，這是你們提出來的一個說明。我今天特別要請教一下，負責醫師訓練到底是什麼性質？就我的理解，這應該比較偏向管理層面的訓練，因為他要開業，所以要受負責醫師訓練，然後從你們的課程規劃來看，主要是強化中藥中醫法規以及醫學倫理的訓練，既然如此，把專科中醫師制度跟負責醫師訓練掛在一起的用意是什麼？

10. 主席

    請衛福部石次長說明。

11. 石次長崇良

    主席、各位委員。整個醫師的訓練應該有兩個層次，第一個比較像GP訓練，就是全科性的訓練，作為全人照顧的基礎，再來才是專科訓練，就是在某一些專業的領域上更深入的發展。

12. 莊委員競程

    其實在西醫來講，那個稱做一般醫學訓練，不是負責醫的訓練。

13. 石次長崇良

    對。所以未來如果中醫有這個專科制度出來之後，也會回頭來檢討所謂的負責醫師訓練怎麼做調整。

14. 莊委員競程

    對，因為待會我會提到這個必須檢討。我相信滿多委員都有接到不同團體的陳情，大家對於推動專科制度這個方向看法差異其實不大，但是對於這個制度的設計還有一些疑慮，例如訓練的能量部分，根據9月2日衛福部中醫藥司的新聞稿，103年後畢業的中醫師僅有55人未參與這個訓練，請問中醫藥司這個數據是怎麼得來的？因為本席根據臺灣中醫執業環境改革協會，與四校五系中醫系學會合作進行的一個逐屆訪查，發現這個數字是超過100人，為何這個統計數字跟民間團體的一些調查數字會差異到1倍以上，請問司長這個數字是怎麼來的？真實的數字如果是超過55人要怎麼樣解決呢？

15. 黃司長怡超

    謝謝委員，我們現在是根據執業登記，從103年後畢業的，還沒有接受負責醫訓練的是55個。

16. 莊委員競程

    執業登記？

17. 黃司長怡超

    對，就是要執業登記。

18. 莊委員競程

    所以你們不包含這些畢業生沒有去訓練的？

19. 黃司長怡超

    他如果沒有登記的，我們……

20. 莊委員競程

    就調查不到。

21. 黃司長怡超

    是，如果超過五十幾……

22. 莊委員競程

    接下來的問題是，對於這些還沒有參加訓練的學生，其背後的原因，你們有去瞭解嗎？是因為沒有要自行開業，或者是自願放棄受訓，或是歷年開設的名額不足而被迫放棄？如果是歷年開設名額不足的話，打算怎麼樣安排他們來受訓？

23. 黃司長怡超

    我們現在能夠訓練的是有六百多個，目前才542個，所以有110個空缺，這幾年下來，還沒有找到負責醫訓練基地的人可能是第一個，他比較喜歡診所，而不是醫院；第二個，可能是選擇的地點；第三個，是收入的問題，因為現在也准許診所當作一個負責醫的訓練基地，可能包括收入的考量。

24. 莊委員競程

    是，我知道診所可以，撇開這個訓練能量的部分，我們再進一步討論這個受訓的實質內容，本席認為大家的陳情是對於這個訓練有不少的意見，覺得這個不像是專業訓練，它比較像是實習，以目前的現實面來看，很多課程其實只是打雜而已，沒有辦法增進中醫師的臨床能力，但是因為發證書是主訓單位的一個權力，所以他們也可以接受，然後默默地被壓榨兩年，到底有沒有這種狀況？甚至被逼簽三到五年的長約，但最後受訓是放在後面兩年，這裡面的一些薪資結構，你們有沒有繼續去調查訓練期間的薪資待遇？然後有沒有針對學員做過一些問卷調查？

25. 黃司長怡超

    報告委員，您剛剛所提到的幾個問題，包括訓練課程是不是打雜，而沒有實質上的教育訓練，我們這幾年其實有反映，還有包括現在所有受訓的醫院和診所，我們除了開始之前要有評鑑，開始以後也會有定期再評估。

26. 莊委員競程

    稽查嗎？

27. 黃司長怡超

    對，有評估，因為前幾年有受訓的負責醫師反映這個情形時，我們有實際上去瞭解究竟是在哪一些場域，我們會督導要求改進。

28. 莊委員競程

    這必須要下去督導的，不能這樣子被壓榨。另外你們在9月2日的新聞稿也有提到，中醫藥司在104～105年間的一個計畫研究，認為有62%的中醫師是支持推動專科訓練的制度，但是請問一下，這份研究調查過多少人？醫院醫師、診所醫師跟學生的比例各為多少？為什麼會問這個問題，因為距離這份研究時間已經超過五年。再請問一下，中醫師對於專科制度的想法仍然跟五年前相同嗎？這五年多來新增了大概1,000名的中醫師，再加上現有的1,800名中醫系學生，這些意見恐怕並未被調查到。

29. 根據本席接獲的陳情，有青年中醫師團體要參與這個專科相關的會議，可是會被排除在外，司長知道這樣的狀況嗎？這樣一來他們無法為自己發聲，這意見可能也沒有被調查過啊！

30. 黃司長怡超

    報告委員，那個相關的團體，包括中醫執業品質改革協會，我們有跟他們面談。

31. 莊委員競程

    本席今天提出一個要求，中醫司可不可以主動去調查這些年輕中醫師群體的意見？因為中醫師跟西醫其實有很大的差別，但是有一些本質相近的地方，西醫的相關制度確實比較成熟，可以參考的部分就參考，好的部分就學習，但是如果性質比較不相容的部分，也不能完全將西醫的制度照抄，所以本席今天最後一個要求，是這個政策的推動其實真的要多聽一下中醫界、學界甚至學生即未來中醫師的意見，畢竟大家都是促進中醫藥的發展，這點希望司長這邊要去強化一下。

32. 另外就是中醫跟長照的議題，今天你們的報告裡面有提到中醫在長照可以切入的方向大概有預防及延緩失能、辦理居家醫療照護以及提供長照服務這三個，本席一直很關注長照超前部署這一塊，包括失智的檢測，跟透過各種活動讓老人家活得更健康，延緩老化及失能部分，像你們的報告裡面提的，透過太極拳、八段錦、中醫養生功法等等，不過在108年到109年只通過大概10案，它的培訓師資、指導員以及協助人員大概只有28人次，好像少了一點，這是試辦嗎？還是說正在推動的一個計畫，目標是不是再加強一下？

33. 另外，在上禮拜本席也有詢問過蘇院長，關於長照的超前部署與運動休閒的結合，院長也非常認同，這裡提到中醫功法，其實就是可以跟地方政府或體育署來做一個跨部會的合作，包括長照司和社家署，我們的長照經費應該要拿一些用在前端的預防，而不是全部都花在後端的治療，所以請次長跟部長指示下去，把本席這兩次有關的建議，包括打造長輩專屬的運動環境、廣設長青學院及提供適合長輩的課程，讓長輩活得更健康，這個可不可以跟其他部會像教育部，好好跨部會協調一下怎麼樣去照顧我們老人家的健康？本席的辦公室也會持續關心長照超前部署的情形，中醫這邊跟整個衛福部和教育部怎麼樣來搭配，然後去打造一個長青學院，讓老人家可以有健康活動的空間。

34. 石次長崇良

    我簡單跟委員報告兩點，一個是有關於延緩失能的部分，現在C據點三千多個點裡面只有四十四個點有跟中醫功法相關的延緩失能活動，我們會想辦法再推廣。第二個是對於健康及亞健康的長者，我們另外有一個是國建署編列在前瞻3.0裡面的銀髮健身俱樂部，那個跟委員的概念類似，就是運用一些既有的場地推廣，讓長者願意出來做延緩衰落、促進健康活動。

35. 莊委員競程

    現在少子化，學校如果有一些閒置空間或有些師資空出來的，其實都可以合作，在未來都可以去做跨部會整合的一個規劃。

36. 石次長崇良

    有。

37. 莊委員競程

    謝謝次長。

38. 石次長崇良

    謝謝委員的指教。

39. 主席

    接下來請邱委員泰源發言。

40. （這裡略去一段其他人的發言）
41. 主席

    對啊！你看楊曜委員又要趕飛機了。

42. 請莊委員競程發言。

43. 莊委員競程

    主席、各位列席官員、各位同仁。謝謝主席，蔣委員他們提出的這個案件跟上週被我們否決掉的是相同的議題、相同的概念，我們上週會否決這個議題，並不是整個反對他們提出的提案，而是剛剛次長講到居家式托育場所的執行面，我不知道國民黨這邊對於執行面有什麼樣的建議？譬如居家式托育場所，假設今天我生小孩了，我媽媽考上了保母執照，這算是在家照顧還是居家式的托育場所？衛福部有什麼權力來我家進行搜索有沒有含瘦肉精的食材？對於這個執行面該怎麼做，我們需要討論，不是否決你的案子，我們希望學齡前的小朋友都安全，讓家長安心，我們不是否決你的案子，只是對於居家式的托育場所，執行面要怎麼做、公部門要怎麼做還是國民黨這邊有什麼好的建議？如同我剛剛提到的例子，假設我的小孩剛出生，而我媽媽考上保母，他也可以照顧我的小孩，一樣是居家式的托育場所，那麼我家吃的東西衛福部要怎麼來稽查？這個部分未來實施之後，執行面上會不會出現很多濫權的問題？因為衛福部可以隨時到保母家去稽查，而且他們吃的食物要怎麼查，冰箱裡的食物全部拿出來查一次？剛剛提到公家的、機構式的，他們有固定供餐，或者他們是從外面統一訂進來的，那很容易溯源，如果是居家式的，譬如我的小孩給我媽媽帶，我媽媽有保母證照，他們去市場買的所有菜，你們要怎麼去查？這是在執行面上我們需要討論的。所以上週會否決是因為我們認為針對居家式托育這個場所，我們沒有足夠的討論，必須要很充分的討論，才可以去決定並了解執行面的困難到底在哪裡。

44. 主席

    好，謝謝莊委員。

45. 蔣委員萬安

    我先回應一下。

46. （這裡略去一段其他人的發言）
47. 主席

    你不先講，那就讓莊委員先講。

48. 請莊委員競程發言。

49. 莊委員競程

    主席、各位列席官員、各位同仁。我們以剛剛討論的結果和行政部門進一步討論之後，針對第1案的部分，我們提案的文字本來是「公私立托嬰中心應優先採用優質國產豬、牛肉」，現在把「優先」2字拿掉，改成「……應採用優質國產豬、牛肉」。

50. 主席

    請衛福部石次長說明。

51. 石次長崇良

    主席、各位委員。剛剛有一再提到公私立托育中心96%都已經是公托或準公托了，有關透過契約的關係來落實委員的提案，在執行面上我們認為還算可行。

52. 莊委員競程

    所以我們改成「……應採用……」，把「優先」2字拿掉，目前沒有問題嘛？

53. 石次長崇良

    我們就變更我們的定型化契約，在執行面上來落實。就是在契約上，因為公托跟準公托都有簽約，所以可以在契約上要求。

54. 莊委員競程

    所以你們這邊都沒有問題嘛！

55. 我們很負責地提出了對案，現在又把「優先」2字拿掉。上週否決第2案真的是因為我們對居家式托育場所有疑慮，因為沒有辦法稽查啦！因為對執行面有疑慮，所以我們上週否決的主要原因是這個，因此請外面不管是什麼團體都不要再黑我們了，如果要黑我們，就要先把所有的開會過程都看過。我們是針對居家式托育場所如果進到文字裡面，執行面會有困難，這點行政機關上週也清楚嘛！所以現在我們也很負責地提出這個第1案來保護零到二歲的小朋友，讓家長安心。謝謝。

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出莊競程本人的發言。這段發言沒有對應的影片。