江啟臣於社會福利及衛生環境、經濟、外交及國防、財政、教育及文化五委員會第1次聯席會議

1. 江委員啟臣

   主席、各位同仁。剛才衛福部的長官，我不曉得你在回答什麼，我根本沒有提到美豬、美牛，我只提到你們沒有依法召開食安會報，這是違法、失職！從去年6月3日至今超過一年完全沒有召開，跟疫情也沒有任何關係。之前，部長回答說，因為疫情的關係，所以都小團體召開。如果是因為疫情的關係，我看今天這個會議也不要召開了，現場有多少人戴口罩？如果照部長的標準，什麼會都不能開了！行政院會也要延期，也不要開了。食安法明明就規定，至少3個月開一次，去年6月3日至今超過一年以上沒有開會，沒有違法嗎？我的提案是要求：第一個，違法；第二個，立即召開。這樣的提案叫有問題嗎？

2. 陳委員亭妃

   你自己可以送啊！

3. 江委員啟臣

   當然我們也會送啊！

4. 陳委員亭妃

   ……

5. 江委員啟臣

   我在這邊講話，你怎麼樣！我在這邊講話，不行嗎？

6. 陳委員亭妃

   莫名其妙！

7. 江委員啟臣

   我提案，不行嗎？什麼叫做提案有問題？這叫不正常的提案嗎？大家來公評！看看這是不是正常的提案？行政部門的回答，基本上我們就是告訴你，你違法、失職嘛！所以第一個要求你們馬上要開會，第二個針對這個違法、失職，我請求、建請委員會，我們今天是聯席委員會，移送監察院，我也是用「建請」啊！前面是要求要召開，第二個叫「建請」，以上報告，謝謝。

8. 主席

   請林委員德福發言。

9. 林委員德福

   主席、各位同仁。我建議既然他們有意見，我們就表決啊！

10. （這裡略去一段其他人的發言）
11. 蘇委員巧慧

    如果可以好好講，部長您把原則已經講得非常的清楚，所以在衛福部替全國民眾把關的狀況下，各單位之間有其他的基準，但都不違反整個的標準，我覺得這是非常重要的事情啦！我相信等一下還有數十位委員要來質詢，都是同樣狀況。如果真的是一次講不通，只好勞煩部長，不厭其煩地一而再、再而三的把這一套標準講清楚，讓各個家長可以更安心，這是我們在這裡期待的，也希望全國民眾可以理解。不管是衛福部還是教育部還是國防部，其實標準是一樣的，因為食品的安全我們有把關，所以在其他的選擇面向上，教育部、國防部也會用更高的讓家長放心，不是食品安全，是讓家長放心的標準，來做學生安全的把關。這是我想提醒各部會更多的說明。謝謝部長說明。

12. 主席

    請江委員啟臣發言。

13. 江委員啟臣

    （15時45分）主席、各位列席官員、各位同仁。首先請教法務部一個法律問題，根據食品安全衛生管理辦法第二條之一的規定，行政院必須至少每三個月開一次食安會報。請教劉參事，沒有開，有沒有違法？

14. 主席

    請法務部劉參事說明。

15. 劉參事成焜

    主席、各位委員。沒有開，沒有處罰規定。

16. 江委員啟臣

    有沒有違法？

17. 劉參事成焜

    這個是……

18. 江委員啟臣

    有沒有違背法律？這麼簡單的問題，你跟我講沒有處罰規定，處罰要定相關規則啊！我說有沒有違法？

19. 劉參事成焜

    他不符合食品安全衛生管理法。

20. 江委員啟臣

    不符合，是不是違法？

21. 劉參事成焜

    這個我沒辦法這樣子講……

22. 江委員啟臣

    是不是違背法律嘛？

23. 劉參事成焜

    他是不符合，但是……

24. 江委員啟臣

    難道你說他合法嗎？

25. 劉參事成焜

    我沒有說他合法，不可能說。

26. 江委員啟臣

    所以不符合，不符合是違背嘛！違背法律嘛！不然立法院立法立假的啊！我們立的法，他不用做，也不違法，那我們立法幹嘛？我們在這邊審查都白審的！

27. 法部務應該要站在公正角度來解釋法律。我覺得這是很離譜的事情，中華民國的法律可以被踐踏到這種地步。行政單位一天到晚說依法行政，我相信部長也應該是依法行政的人，雖然你不是食安會報的召集人，但是你是食安會報的執行長，你知道吧？

28. 主席

    請衛福部陳部長說明。

29. 陳部長時中

    主席、各位委員。對，所以我們每三個月都有……

30. 江委員啟臣

    你是哪一年開始擔任部長的？

31. 陳部長時中

    106年。

32. 江委員啟臣

    上一次召開食安會報，是去年的6月3日。

33. 陳部長時中

    對。

34. 江委員啟臣

    之後就沒有再召開了。

35. 陳部長時中

    有三部署司的會議。

36. 江委員啟臣

    三什麼？

37. 陳部長時中

    三部署司的會議。

38. 江委員啟臣

    並不是食安會報。

39. 陳部長時中

    不是。

40. 江委員啟臣

    它不是食安會報，你的解釋理由是因為受到疫情的影響。今年受到疫情影響，但去年沒有啊！去年6月以後，三個月開一次，應該至少9月要開吧！至少12月開吧！

41. 好，今年受疫情的影響，你說用小團體來開，這個都講不通。如果照你的邏輯，行政院院會也不要開了，不是嗎？行政院會，幾十個部長在那邊，危不危險？很危險啊，不應該開，而且還每週開！這個會三個月開一次，你們不開，找一堆理由，講一些屁話，聽不下去！而且你說用小團體召開，請教部長，小團體的紀錄在哪裡？小團體的會議紀錄有沒有公開？

42. 陳部長時中

    這個我就……，因為那是次長召開的。

43. 江委員啟臣

    我跟你們要了資料，部長你也搞不清楚啦！6月3日以後開了相關會議，沒有一樣是談跟這次瘦肉精有關的內容。

44. 陳部長時中

    因為那時候並沒有要開放瘦肉精的議題。

45. 江委員啟臣

    沒有，那就代表以前根本沒有準備嘛！第一個沒有準備，所以食安會報第一個沒有開會；第二個，小團體會議也不討論，真的沒有，你們真的沒有討論。這就證明一件事情，這個政府在開放瘦肉精豬肉這件事情就是黑箱嘛！就是一個人決定嘛！管食安的人，從Working Level到Policy Level，沒有人在乎。不是在乎啦，沒有人介入。總統一個人說了算，國安高層說了算，連你部長都在美國衛生部長阿札爾來了之後，才被告知，你接受訪問的時候自己講的。你們做出這樣粗糙草率的決定然後叫全民用健康背書、交換！部長！你是統管中華民國所有國人健康的最高衛生機關首長，這時候應該要有魄力地站出來表示不能夠犧牲人民的健康，起碼你要守住這個程序正義嘛！再者，你們已經在8月28日決定開放了，卻在9月4日召開所謂的諮議會，說是要由專家訂定標準等等，結果卻是將這些專家當成背書，16位參加的人中有10位表示反對跟保留，可是看看你們開會後的決定是什麼！

46. 陳部長時中

    他們認為內臟的問題和ADI的太接近，所以現在我們將其下修。

47. 江委員啟臣

    你仔細看看他們的發言內容，一個明確表態想法跟歐盟相同，也就是零檢出。

48. 陳部長時中

    所以有兩位未簽署會議紀錄。

49. 江委員啟臣

    還有與會專家說這是沒有必要的藥物，質疑為什麼要訂定內臟標準，有人說吃了萊劑以後會非常興奮，感覺上會在荷爾蒙、內分泌產生毒素等等。

50. 陳部長時中

    李俊璋教授已在會場就此跟他做過解釋。

51. 江委員啟臣

    部長知道你們過去開完這種會議後是如何做決定的嗎？過去都是委員會做什麼決定你們就直接採用那個決定，這一次卻變成請主管機關綜合評估後決定，意思就是請主管機關針對這個諮議會的內容再行調整，而不是直接援用該次會議的內容。

52. 陳部長時中

    專家會議的結果是將內臟部分的標準往下調整。

53. 江委員啟臣

    這樣會讓參加諮議會的專家變成為你們背書─明明我在會中說了不同意，但結論還是要開放，我突然莫名其妙的就為你們背書了。你們僅為此開了一次諮議會議這就算了，可是從8月28日決定開放迄今已經超過一個月了，距離開放萊豬進口只剩下78天，本席每天都在算日子，請問部長心中有這些日子嗎？只剩下78天可以準備，你們準備好了嗎？

54. 陳部長時中

    我們持續在準備。

55. 江委員啟臣

    請問你們準備了什麼？光是一個地方縣市因為這個開放要進行稽查就需增加多少人力，你們有無精算過？本席僅以雲林縣政府為例，依據他們的精算結果，開放之後必須稽查的家數是5,655家，可是雲林縣政府衛生局的食品衛生科只有6個人，稽查組的編制人員只有15人，相關的檢驗儀器只有一部，縣政府僅編列70萬元檢驗委辦費，而每件瘦肉精的檢驗就需2,500元，請問他們要如何稽查縣內5,655家業者？這其中包含販售業者2,981家、餐飲業者2,674家、製造業109家，還不算那些小吃店、豬肉商、黃昏市場及夜市，他們提出的人力經費需求差不多在1,200萬元，平均每人每年的費用大約是60萬元，這樣才有辦法在開放進口之後進行稽查。以上是縣市政府自己做的估算，你們根本沒有告知縣市政府趕緊就開放所需人力進行評估，若有不足，你們去補足，經費不夠你們來出，導致各地方政府必須透過議會去爭取這筆經費，而且還不是每個縣市都負擔得起。中央大筆一揮說開放，結果是地方政府要人力、要經費、要機器去稽查，如果做得不好，到時要怪誰？縣市政府怎麼這麼衰！稽查需要人力，需要購買機器，檢驗還要經費，可是你們都沒有準備，之所以沒有準備，就是本席剛才提到的食安會報的重要性，諮議會是請專家諮議，食安會報則是負責跨部會協調，可見你沒把它當一回事！已經決定開放超過一個月了，你們還不召開食安會報，我們說這樣違法，你們居然還說什麼不符合規定。這是什麼政府！違法就是違法，院長出來道歉嘛！趕快召開嘛！

56. 陳部長時中

    如果雲林有這樣的需要，我們一定會考慮。

57. 江委員啟臣

    食安不僅是雲林縣的問題，本席只是舉例。

58. 陳部長時中

    我們前幾天已與地方衛生局開過會，請他們提出需求。

59. 江委員啟臣

    請問臺北市報上來的需求是多少？

60. 陳部長時中

    我們現在正就整體跟行政院爭取費用。

61. 江委員啟臣

    你們要先統計完才能爭取啊！連統計都沒有要如何爭取？請問臺北市的需求是多少？新北市又要多少？22個縣市的統計出來了沒有？

62. 陳部長時中

    我們是就106家進口商及326家加工廠去統計。

63. 江委員啟臣

    部長你真的是在天龍國！真正執行的是地方政府。

64. 陳部長時中

    但全臺灣就是這些家數嘛！我們會視這些家數的分布及其需要的量去計算。

65. 江委員啟臣

    你知道進口之後下游會散到多廣嗎？

66. 陳部長時中

    就是散到847家嘛！最終線的部分有13萬多家。

67. 江委員啟臣

    本席剛才已經說過，光是雲林縣的販售業者及餐飲業者就有5,655家。

68. 陳部長時中

    我剛才說過全國約有13萬多家。

69. 江委員啟臣

    13萬多家要花多少錢？

70. 陳部長時中

    我們會一一加以輔導。

71. 江委員啟臣

    所以你們連到底要花多少錢都沒有準備好，緊張這件事的縣市就會去精算，不緊張的縣市根本不知道需要多少，請問你們要如何準備？你們一直告訴大家開放沒有問題，已經準備好了，部長！你們真的準備好了嗎？

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