林奕華・2020 年 10 月 14 日

從這段發言整理出的主張

發言紀錄

只看林奕華的發言

林委員奕華
主席、各位同仁。事實上，我們發現衛福部是在去年1月委託，此委託案也有維持兩個月的時間，而用的是所謂模型推估來作成一份報告。這份報告據我們後來的瞭解，李教授認為不能完全以他的報告來當作依據，他也認為是不夠的。我要講的是你剛剛是說符合採購法，而你減少10塊來符合採購法，即減為9萬9,990元，這就是在規避採購法。如果是10萬塊以上就必須公開招標，而且我覺得如此嚴重影響到民眾健康權的事情，本來就不應該只有一份報告，結果到目前為止，衛福部也只有一份報告。
至於這一份報告也沒有經過公開招標，而是直接指定的，並用少10塊這麼神奇的數字，即9萬9,990元來規避採購法的規定！這樣子可以嗎？
我們真的要回到捍衛人民的健康權，因此要有多份報告才能從其中找到各個敏感族群，以及我們是不是有更新的資料。從這次的公聽會已經看到更新的資料，但都沒有被運用在這份報告裡，我們認為應該有多份報告之後，再來進行相關的討論，如此才會比較符合人民的權益，也能達到幫人民把關的目的。我還是要表達，這部分應該重新提出幾份報告，以使我們能夠重新來做一個完整的考量。謝謝。
吳署長秀梅
風險評估都是依照一定的程序、一定的標準在執行，而且全世界不是只有臺灣在做，大家都在做，而做出來的就是這樣的一個標準。我覺得不應該一直要求我們一直做！一直做！一直做！
林委員奕華
我再說一次，我們臺灣吃豬肉是有我們自己的特性，我們吃豬肉是吃牛肉的7倍以上，再加上內臟是吃多少啊！你不能說國外有做，比如美國是不吃內臟的，臺灣卻是吃很多內臟的國家，你怎麼可以用國外都在做的呢？當然我們要做臺灣自己的評估啊！
吳署長秀梅
我們做自己的……
林委員奕華
你這一份還不是真的做，只是拿2012年之前的資料來做模型推估，並沒有用新的資料啊！然後還用9萬9,990元指定去做，這是全民沒辦法接受的事情啊！
主席
所以食藥署完全沒辦法接受？
吳署長秀梅
對，我們已經做過了，我們是依照科學方式做的。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
其他委員對第2案有沒有意見？
莊委員瑞雄
主席，我建議所有立法委員都回去把採購法重新再唸一次，因為都在亂講啊！
林委員奕華
哪有亂講！
莊委員瑞雄
包括主席都亂講。
主席
其他委員對第2案有沒有意見？
（這裡略去一段其他人的發言）
吳署長秀梅
主席、各位委員。報告委員，10月12日有主席已經召開過公聽會，我們建請不需要再召開公聽會。以上。
主席
請提案委員林委員奕華發言。
林委員奕華
主席、各位同仁。有關臨時提案第3案，剛才主席有提到，我們後來有去追，總統8月28日宣布之後，9月4日衛福部召開諮議會，對於這個諮議會，當然我們本來也質疑，它已經是降級了，是「食品衛生安全與營養諮議會」，並不是食安法規定的諮議會，而且本來我們只看得到會議紀錄的決議，但是昨天終於看到發言紀錄，我們細看這個發言紀錄，發現事實上15位發言委員裡面有10位是反對或有質疑的，發言紀錄顯示15位裡面有10位是有質疑或反對的，只有5位是贊成的，所以我們就不知道為什麼結論會是贊成，然後就有今天這個行政命令的修正案。
我們也知道這次的宣布非常匆忙，民進黨政府應該是花了三年以上的時間在做相關討論，但是對民眾來說，這是一個黑箱的過程，所以我們希望在所有資料愈來愈清楚的狀況之下，不是只在衛環委員會或立法院開公聽會，而是應該到地方上開公聽會，因為民眾對於這件事情的意見很多，尤其衛環委員會的民眾意見更多，包括怎麼樣做安全殘留標準、如何做標示，都是民眾最關心的部分，所以當然不能只在立法院開公聽會，所以我們才會要求衛福部能夠在10月底之前分別於本島北、中、南、東及離島各舉辦一場相關的公聽會，這樣才能夠落實蔡政府號稱是最會溝通的政府。謝謝！
主席
其他委員有沒有意見？請鄭委員運鵬發言。
鄭委員運鵬
主席、各位同仁。謝謝召委！有關公聽會的部分，我說明一下，今天早上經濟委員會同時也有聯席會議，經濟委員會的決議就是因為衛環委員會開過公聽會，經濟委員會沒有開過，所以就由賴瑞隆召委另外擇期召開公聽會，但是是在立法院。在座委員很多應該也知道，過去幾年公聽會移到其他地方開已經變成是政治鬥爭，甚至是黑道動員，或者是統派團體鬧場的場合，所以關於公聽會在立法院辦這件事，大家可以談，而經濟委員會的決議是這樣。
（這裡略去一段其他人的發言）
（台下
有異議！）
主席
請何委員志偉發言。
何委員志偉
主席、各位同仁。謝謝主席！我可不可以請主席應該要有效率地快速地讓美豬的事情好好來討論？我也不太清楚這個提案到底在幹什麼，因為我覺得修憲的準備似乎都沒做到這麼多，這很明顯就是在作秀！所以是不是可以拜託我們快速地讓議程通過？其實現在全球都還在疫情當中，把時間、成本、官員壓在這裡浪費掉多少中華民國的成本？我覺得這樣不是中華民國之福，以上。
主席
對於第3案，有委員有異議。
現在處理第3案。有委員徐志榮等8人提議採點名表決。本案採點名表決，依出席委員簽到名簿次序，請委員回答贊成、反對或棄權。
（這裡略去一段其他人的發言）
吳署長秀梅
主席、各位委員。因為我們都已經執行風險評估，還有相關諮議會的審查，所以希望不要再要我們重新執行這些評估，以上。
主席
請提案委員林委員奕華發言。
林委員奕華
主席、各位同仁。第4案講的是按照食安法，我們要開放像這樣很特殊含萊克多巴胺的豬肉尤其是全豬進來時，有一定的法律流程。這個案子質疑的是目前整個過程並沒有完成，其實是違法的，包括按照食安法，至少每三個月要開一次食安會報，但是行政院到目前為止已經很久沒有開，已經是怠忽職守未有召開；再來，按照食品安全衛生管理法的相關流程，這次該開的諮議會應該是召集食品安全、毒理與風險評估等專家學者及民間團體組成的食品風險評估諮議會，而不是現在開的食品衛生安全與營養諮議會，這兩個是不一樣的，因為你們開的這個是低階的，試圖魚目混珠，而且我剛才已經說過，這個諮議會開會的過程之中，表達反對意見的委員多過贊成的委員；還有食安法提到四個階段，你們也必須要對敏感族群做風險特徵描述，但是我們都沒有看到；所以我們今天是希望政府部門要守法，要能夠把法律要求的程序做完，政府不能違法，這個提案很卑微的訴求只請政府守法、守基本應該要守的法，結果我很遺憾！署長剛剛回答，你們已經都做完了。如果你今天敢回答你們都做完了，我們再來就要把你們全部移送監察院，……
吳署長秀梅
報告委員，衛生標準的制訂是在食品衛生安全與營養諮議會執行的。
林委員奕華
只是很可惜，現在把你們移送監察院可能也沒用啦！可是你們在過程中就是違法，所以我們只是卑微的訴求、要求衛福部把上述行政作為做完，在你們還沒把這些作為做完前，暫停這個流程，暫停我們今天這個審議流程，等你們把相關法律上應該要做到的事情做完，我們再討論，以上提議。謝謝！
吳署長秀梅
報告委員，衛生標準的制訂一向都是在我們的食品衛生安全與營養諮議會制訂的，以上。
主席
在場委員有沒有異議？（有）有異議。
現有委員徐志榮等8人提議採點名表決。本案採點名表決，依出席委員簽到名簿次序，請委員回答贊成、反對或棄權。
林委員奕華
我真的覺得你們讓事務官來擋子彈真的非常不應該啦！我真的覺得事務官太可憐了！事務官真的太可憐了！總統宣布，結果讓事務官在這邊擋子彈，政務官要有點肩膀啊！
吳署長秀梅
報告委員，過去我們制訂牛的萊克多巴胺MRL時，也是這樣的程序。
主席
針對第4案，現在採點名表決。
（這裡略去一段其他人的發言）
吳委員秉叡
伍麗華委員回來了。
主席
已經唸過去了
何委員志偉
來後面。
主席
來不及了。
吳委員秉叡
在表決結束前都可以表示意見啊！伍麗華委員……
（這裡略去一段其他人的發言）
彭專門委員美琪
主席、各位委員。因為我們沒有提案委員提的「托老」和「長期照護中心」這樣的機構，所以我們想要刪除「托老」，並將「長期照護中心」改成「社區式和住宿式長照機構」；另外，倒數第三行改成「爰要求衛福部、教育部，明定公私立教養院、安養機構、特教機構以及社區式和住宿式長照機構」；至於後面所提到禁用的部分，因為這是符合食品的規範，很困難去禁用，所以這邊可不可以修成「訂定安心使用含豬肉製品之規範管理，並於兩個月內提供衛環委員書面報告。」
主席
提案委員有沒有意見？
林委員奕華
主席、各位同仁。有關案由五的部分，對於前面長輩的部分要改成社區及住宿式，我認為OK，但是這裡面漏了老人日托，老人日托也會吃餐，所以也要放進來，這個部分我同意。但是後面我要禁用這個管理規範，你改成要合理的安全規定，我不贊成，因為自公布以來，包括教育部從幼兒園開始全部都一律使用國產豬，意思就是禁用萊克多巴胺的豬肉，包括加工品、再製品。連警政署也宣布了，國防部也宣布了，都是一律使用國產豬，反而衛福部對於敏感族群0到2歲，到現在還沒有同意一律使用國產豬。今天我講的部分幾乎都是衛福部的，對特教、身心障礙朋友以及老年人的身體影響是最大的，尤其很多報告都提到，對於心血管疾病影響很大，而且最需要被保護的都是屬於衛福部要照顧對象，非常非常遺憾。衛福部對於0到2歲及老人還有特教，反而都不同意一律使用國產豬，所以我今天這個提案，有關於前面更改機構OK，但是我要求還是要跟其他單位、其他部會一樣，訂定禁用乙型受體素的管理規範，以上，謝謝。
主席
請教育部蔡次長說明。
蔡次長清華
主席、各位委員。教育部有意見，有關委員提案要求特教機構禁用瘦肉精乙案，教育部主管所轄的機構並沒有特教機構，所以建議將教育部刪除。
林委員奕華
是特教學校。
主席
特教學校就屬於教育部。
蔡次長清華
如果是特教學校的話，我們在8月28日也函文到各級學校，供應膳食一律採用國內在地豬肉、牛肉的生鮮食材。
林委員奕華
應該是特教學校和特教機構，特教機構是衛福部、特教學校是教育部，這樣才對，所以這的確漏了，我再強調一下是特教學校，謝謝。
蔡次長清華
教育部在8月28日的函文就已經能夠達到這個目的。
林委員奕華
這也就是我剛剛凸顯兩個部的差別，在教育部的部分全部都已經一律使用國產豬，教育部全部發函了，但是衛福部的部分完全都不同意，這就是中間的矛盾，所以我希望要把這個矛盾取消掉，讓他們都一律一樣，所以我才會提出這個案子，要一律使用國產豬，禁用含萊克多巴胺的豬肉，謝謝。
主席
請鄭委員運鵬發言。
鄭委員運鵬
主席、各位同仁。有關於第五案照剛才衛福部和教育部的修正文字，我們這邊沒有意見，但是如果提案委員林奕華委員不接受後面的修正，因為合理的規範和做得到的都已經做了文字上的調整，如果沒有辦法接受的話，你要按照這個狀況，我們只好表決了，我們反對。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
沒辦法執行？好，我們先處理第6案。
吳委員秉叡
要有法源依據啊……
何委員志偉
這樣會違憲啦……
主席
第6案有委員徐志榮等8人提議採點名表決，本案採點名表決，依出席委員簽到名簿次序請委員回答贊成、反對或棄權。
吳委員秉叡
沒辦法處理……
（這裡略去一段其他人的發言）
陳委員亭妃……
現在處理第6案。第5案保留。
何委員志偉
不能處理還要處理啊……
吳委員秉叡
這不能用臨時提案……
主席
現在處理第6案。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
請教一下，為什麼不能使用「一律使用國產豬」？
彭專門委員美琪
因為本來就是選用使用……
林委員奕華
表決！
何委員志偉
表決！
主席
現場有沒有委員有異議？好，有異議。
現有委員徐志榮等8人提議，採點名表決……
賴委員瑞隆
用修正文字來處理，好不好？
主席
你要看提案委員接不接受。
林委員奕華
不接受。
主席
好，提案委員不接受。
現有委員徐志榮等8人提議，採點名表決。本案採點名表決，依出席委員簽到名簿次序，請委員回答贊成、反對或棄權。
（這裡略去一段其他人的發言）
陳部長時中
我們非常謹慎，安全的標準也會訂定得非常嚴格讓大家安心。
主席
請林委員奕華發言。
林委員奕華
（16時31分）主席、各位列席官員、各位同仁。我跟衛福部拿的資料寫得非常清楚，我質詢時你說這是唯一的一份風險評估報告，我去調資料時你們回我，你們是用9萬9,990元，你們按照採購法，不需經過公告程序，逕行洽廠商採購，結果以少10元的神奇數字讓原本要採購變成不需要公開採購。這個經費是你們寫的，寫在這邊非常清楚。
部長應該非常清楚，一個政府研究案的委託最後要完成什麼程序？結案報告要經過審查，請問這個研究案有沒有經過審查的過程，最後部內的審查？
主席
請衛福部陳部長說明。
陳部長時中
主席、各位委員。這在採購法中應該都有相關的規定。
林委員奕華
研究案要經過審查，有沒有審查？你們的回答寫在這邊：廠商完成交辦事項後，由食藥署請購單位確認無誤後辦理驗收。請問，部內完成一個研究案，審查委員有誰？審查意見是什麼？會議紀錄是什麼？審查報告結果是什麼？這些都沒有，只寫了食藥署確認無誤，請問確認什麼無誤？確認它的內容你們剛好可以拿來運用無誤嗎？確認無誤是確認什麼無誤？確認內容符合你們的需要嗎？是不是確認它的模型推估？你們重新推估一次都正確？部長可以說明一下什麼叫確認無誤？由食藥署確認一個研究案無誤，一個研究案應該要有審查過程，要有審查委員、要有審查報告、要有相關的會議紀錄，但我們調不到資料，這不是研究案應該有的流程嗎？衛福部都跟別人不一樣，可以用少於10塊不經過公開採購的過程就委託，又可以不經過相關研究案的流程就可以結案，衛福部是這麼特別的單位嗎？
陳部長時中
我請主辦單位說明。
主席
請衛福部食藥署蔡組長說明。
蔡組長淑貞
主席、各位委員。這個評估報告是一個小額採購，不必訂定採購契約，所以在整個採購程序上不用召開會議採購，報告進來後是由同仁依他的專業檢視。
林委員奕華
我一直說9萬9,990元真是個神奇數字，不但不用公開招標還不用經過研究案的審查過程，直接由食藥署找人做，做出來直接結案，少10塊就變成小額採購，就只差10塊，社會大眾可以接受嗎？
我要再次強調，這是唯一一份作為這次箂豬開放的依據，而且它是一個推估健康風險的報告，並沒有經過動物或任何試驗，從去年的1月到3月兩個月就做出來，就結案了。今年9月4日開的會議中，大部分學者專家的意見是有疑問或反對，結果隔天你們就提出你們所謂的殘留安全標準，這不只是報告神奇，連會議的結論也很神奇，因為大部分的人都反對，結果還是決議通過，隔天你們就發布你們自己的CODEX標準，明明CODEX標準是ppb，你們為什麼要用ppm呢？
陳部長時中
從民國76年起我們一直都是用ppm。
林委員奕華
30月齡以下的美牛是用ppb還是ppm？
陳部長時中
ppm。
林委員奕華
當初是ppb，但CODEX就是ppb，既然要按照CODEX就回到ppb，不然讓大家覺得用ppm之後就變得比較寬鬆。
陳部長時中
民國76年以來，我們對於動物殘留用藥都是用ppm。
林委員奕華
那可以改，不能說16年來都這樣，這可以變化，我們要求要嚴格，你們卻用寬鬆的標準，大家不能接受。你這個可以變成四捨五入，你們可以透過四捨五入，0.0149ppm如果是ppb就是14ppb，這是不一樣的。
陳部長時中
這跟美牛的標準一樣，美牛檢驗也是一樣。
林委員奕華
這個部分當然比國際標準寬鬆。
另外一個是有關內臟的問題，美國人是不吃內臟的，內臟其他可食用部分應該是類似肝連、大腸頭、腸子等等，這些是0.01ppm，為什麼肝腎是0.04ppm？臺灣人吃肝、腎很多，比吃肝連還多，為什麼這個是0.01ppm,那個是0.04ppm？我認為全部都要降為0.01ppm，全部都要變成10ppb。
當然我第一個希望是都擋下來，其實最好是內臟都不要進來，這樣就不必有標準，內臟的殘留量沒有辦法管控的。為什麼要查廠？請問你們有查過美國的廠，你們查過30月齡以下牛的廠，有查過豬的廠嗎？
陳部長時中
我們會在我們例行的查核裡面安排。
林委員奕華
以前沒有查過豬的廠，哪來的例行？有查過他們怎麼處理內臟嗎？
陳部長時中
大家這麼關心，我們安排來查，確保大家能夠安心。
林委員奕華
萊豬的內臟怎麼處理？我們都沒有查過廠，怎麼知道符不符合我們的標準？
陳部長時中
進口時我們會查。
林委員奕華
查廠才知道它的處理是怎樣的，是不是有按照標準處理？以前查過廠後會有鑑廠號碼，查過廠才會有廠號。以這件事來講，我們都沒有查過廠，怎麼比對進來的豬、進來的內臟是什麼廠進來的？沒查過廠就不會有資料，所以跟當初我們在做30月齡的牛相比，太粗糙了、這讓我們感覺這到底在急什麼？沒查廠、沒看到流程就要定明年1月1號進口，我們絕對會反對到底。相關流程不夠嚴謹就要討論，這是拿全國人民的健康開玩笑。我們真的無法接受，站在民意代表的角度，我們要幫全民的健康負責，我無法接受政府如此的黑箱、這麼的草率，可以不按照所有的流程要民眾吞下去，我沒有辦法接受。對這樣的行政命令，我們都會反對。

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出林奕華本人的發言。這段發言沒有對應的影片。

林奕華於社會福利及衛生環境、經濟、外交及國防、財政、教育及文化五委員會第1次聯席會議

從這段發言整理出的主張

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