林淑芬於社會福利及衛生環境、經濟、外交及國防、財政、教育及文化五委員會第2次聯席會議

1. 林委員淑芬

   （12時10分）主席、各位列席官員、各位同仁。陳部長，我不曉得你還記不記得三年前2017年10月的時候，我在這裡質詢過你，我問你說整個食品安全管理最核心的是食安法，食安法裡面最核心的法條就是第十五條了，當時我發現第十五條違反第一項中不管是第三款、第五款、第九款、第十款的案件，依照食安法的處分，要從六萬元起跳，最低罰六萬元，但是為什麼有罰兩萬元、三萬元、一點幾萬元的？我後來才發現原來這個是跟行政罰法有關，行政罰法第八條規定，不得因不知法規而免除行政處罰責任，但按其情節得減輕或免除處罰；第十八條規定，裁處罰鍰應審酌違反行政法上義務行為應受責難程度、所生的影響及因違反行政法上義務所得利益，並得考量受處罰者的資力，所以食安法說最低罰款六萬元，可以變成罰三萬元、罰兩萬元。為什麼這樣？因為衛生單位的人都知道最下游的這些攤商、賣菜的人違反第三款的是含有害或有毒物質，第五款是超標，第十款是添加未經許可的添加物，這些為什麼依據行政罰法可以減罰？因為抓到的是最、最、最下游的人，可能是賣菜的人，他沒有辦法去做最好的把關，可能是最下游的加工食品業者，上游的人做給他的，他不知情。

2. 我現在為什麼要重提這件事情？因為今天所有的處分，包括萊克多巴胺的豬肉進口以後，最後的處分都基於標示，標示不明、未標示或標示虛偽就要處分，可是如果上游源頭管理的責任沒有做好，叫市場裡面不管是散裝、攤商或農民等等最下游的市集攤販來承擔所有的責任，從以前的經驗來看，衛生單位也覺得不公平，所以才會予以酌減，連處分都依據行政罰法去減輕食安法上的管制。因為你叫最下游的人去承擔，不公平嘛！另一種不公平是因為除了他不知情、不知法規而阻卻了法律的處分以外，為什麼還可以免除部分的處分？因為他找不到他的上游，所以你去處罰下游，找不到違法的人，沒有辦法溯源，就去處罰最下游，不公平，所以就予以酌減。

3. 我的意思是從107年10月我質詢你到現在，我們可以看到一件事情，如果有辦法查到上游，那麼這些被處分的人，他的處分就不會被減輕了，所以真正的事實是要叫行政單位──不管地方或中央，在最下游的菜市場裡面去查到上面真正幹壞事的人，事實上是不可能的，而叫下面第一線販賣的人去承擔所有責任，也是不可行和不公平的。

4. 今天我就問你幾件事情，處分菜市場裡面不管是散裝的、直接供應飲食的或是包裝的攤商，可行性大嗎？我們就從牛肉來看，部長，牛肉就這三個部分，不管是直接供應飲食、散裝或是包裝的，你們從2012年通過的規定到2016年一共處分了多少件？或是到2020年、2019年，你告訴我就美國牛肉散裝、包裝、直接供應飲食這三個部分違規遭到處分的一共多少件？

5. 主席

   請衛福部陳部長說明。

6. 陳部長時中

   主席、各位委員。總共大概是20件。

7. 林委員淑芬

   2012年到目前我的資料是12件，你現在說20件也沒關係，事實就是沒辦法做，真正要去做也不公平，源頭管不好，你叫最下游的來管，到時候還可以用行政罰法阻卻食安法的處分，所以這麼多年來，在菜市場賣牛肉沒有標示是正常的很多，到現在你們沒有查處也是正常的，2012年到現在8年了，全國總共才處分20件，那是你講的，我的數字是12件。

8. 陳部長時中

   105年到現在。

9. 林委員淑芬

   沒關係，這幾年來都沒有查，也沒有處罰。

10. 陳部長時中

    我們查了三萬三千多件。

11. 林委員淑芬

    你去菜市場走一遍就知道了，我為什麼要講這個？我是要跟你講，事實上不只是我們提出這個質疑，很多地方執法人員、衛生局的人員也有很多質疑，包括要標示產地OK，可是發現虛假不實的時候，要怎麼抓？

12. 陳部長時中

    除了他自己標示之外，他要保留單據，如果單據不實我們就往上游追。

13. 林委員淑芬

    可是農產品免稅啊！然後沒有單據！

14. 陳部長時中

    我們有要求他有單據。

15. 林委員淑芬

    農產品免稅怎麼有單據？像國稅局去麵店查稅，說店家有出貨，那進貨的成本呢？店家說進貨成本沒有人開給他；你在菜市場買東西，要求攤商開發票，他說他免稅啊！

16. 陳部長時中

    上游賣東西給他的人要開給他啦！

17. 林委員淑芬

    農產品交易都免稅，要怎麼開？購貨來源證明，連高雄市曾經代理過衛生局食品科的代理科長李欣南都說了，小型攤販如何稽查？他說要求攤販提出購貨來源證明比對進貨量，不過小攤販確實是個問題，小攤販很可能沒有這些單據，必須要加強輔導。食安法有規定要保留單據5年，事實上農產品免稅，他根本沒有單據，你10年後、10年內、5年內要叫他把單據拿出來，一年都拿不出來啦！就算拿出來，上游的人給他虛偽的證明，你能夠怎麼檢驗？標示產地以後，你可以說這個標示不符，你怎麼檢查這是美國的牛肉、加拿大的牛肉還是臺灣本土的牛肉？都沒有所謂的產地檢驗方法，不可能有嘛！臺灣的豬隻種源跟外國是一樣的種源。

18. 陳部長時中

    我們只能從進口那邊做一個追蹤系統去查。

19. 林委員淑芬

    進口追蹤系統？我改天再跟你說，這也是亂七八糟，隨便講講。去查回溯產地，並不是像你們說的那麼容易，除非你管制得像美牛一樣，這下次我再跟你談。國內幾家知名的檢驗公司，SGS、騰德姆斯、歐陸檢驗，他們都表示沒有提供肉品產地鑑定的服務，騰德姆斯公司表示衛福部也沒有明定各產品的產地鑑別，也沒有公告檢測方法，豬肉的產地鑑別也沒有相關的檢驗方法，現在只能夠檢驗萊克多巴胺殘留分析，可是檢驗出來了，只能證明萊劑的殘留，沒有辦法從這個殘留去證明它的產地，你沒有辦法證明它是哪裡的，所以你從證明萊克多巴胺到去驗證產地，那根本是不可能的，這個處分也不會成立。所以你所謂的加強後市場稽查、標示產地不實要處分，這是沒有辦法證明，也沒有檢查的方式，所以有一個牛肉進口商說牛肉的標示之所以容易管理有兩個原因，一個是臺灣的食用牛肉九成都是進口，海關的進口貨號、衛福部的進口食品登記都可以勾稽得出來。再來是牛肉的加工品項不多，以冷凍食品為主，所以它限縮在一定風險，我也跟你講過，美國牛肉稽查進口是限縮那九十幾家許可廠商，不是全部都可以進來的，要我們國家去稽查合格才可以進來，所以這位進口商陳先生說九成的豬肉一旦離開了屠宰場，源頭就斷了，所以農產品免稅、沒有發票可以溯源，容易有自說自話的情況。

20. 所以我們現在只能仰賴你們說的標示、仰賴廠商自主管理以及攤商自主管理，可是在源頭的管理手段這麼的不足、源頭管理的方法這麼有問題的時候，你叫最下游的人承擔全國這一個開放政策的最重責任，要嘛有兩種狀況，一種是沒有辦法檢驗證明產地的虛偽，也沒有辦法有適當的管理途徑，所以就沒有做了，因為要怎麼溯源？也沒辦法啊！另外有一種是真的開罰，可是這個下游廠商去承擔全部的責任，將他開罰，那也不公平。還有一種就是照我三年前說的酌情依據行政罰法第八條、第十八條讓他減輕罰鍰，不管怎麼樣，最後買單的、承擔所有風險的，在管制的手段跟政策失靈之後，就是叫小攤商、菜市場最下游的這些攤販和吃的人自己去承擔，看起來就是這個問題。

21. 所以我建議你最正本清源還是要回到源頭管理，至於源頭管理的問題，我下次再就教於你，謝謝。

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出林淑芬本人的發言。這段發言沒有對應的影片。