從這段發言整理出的主張
是否應開放含萊克多巴胺的豬肉、牛肉進口?殘留標準與查驗應如何訂定?要求衛福部提出萊豬風險評估會議幾乎逐字稿的會議紀錄,以供檢視與會者發言內容。「你剛剛說那場會議紀錄幾乎是逐字稿,我就拜託你把逐字稿提出來」是否應開放含萊克多巴胺的豬肉、牛肉進口?殘留標準與查驗應如何訂定?認為衛福部萊豬風險評估會議的與會學者專家應具名公開,不應去識別化,民眾有權利知道其是否為專家。「是學者專家,就可以把名字攤出來,有什麼不可以的?為什麼需要去識別化?」發言紀錄
- 李委員貴敏
(17時)主席、各位列席官員、各位同仁。因為節省時間的關係,我想一次就拜託衛福部陳部長、農委會黃副主委、經濟部陳次長、關務署彭副署長上臺備詢,這樣大家就不用等候,謝謝。我的第一個問題其實很簡單,我想請問一下,我是學校的教授,張其祿委員也在現場,他也是教授,我剛才私下特別去問他。我個人當律師37年,當老師也是差不多的時間,好像從來沒有我參與的任何會議我不具名,或者是我的著作不具名,張委員也是同樣的。我們覺得很奇怪,在衛福部的風險評估會議裡面,如果參加的學者專家真的是學者專家的話,其實他的名字出來──就算公司開董事會,好像也從來沒有董事的名字不可以出來,為什麼學者專家的名字不可以出來?我想先請問一下部長,您剛剛前面提到,您沒有親自參與,可是等到賴委員問你問題的時候,你又知道答案,所以我就覺得很奇怪,在會場當中,第一個,為什麼他們不可以具名?第二個,他們在理論上應該要簽到,不是嗎?
- 主席
請衛福部陳部長說明。
- 陳部長時中
主席、各位委員。會場當中是具名的,而且要簽到。
- 李委員貴敏
所以他有名字啊!現在企業的董事會開完之後,不都是董事某某某參與這個會議,表示他負責,更何況他是學者專家,為什麼會有不能夠具名的情形?這是我第一個問題。我的第二個問題是,您剛才在回答委員的時候說您沒有參加會議,可是你知道內容。你知道內容,是別人跟你報告的,還是在現場的會議裡面有錄音、錄影,所以你看了會議的錄音、錄影?我想請問部長。
- 陳部長時中
我這次看的是一個會議的紀錄。
- 李委員貴敏
既然看的是會議的紀錄,你為什麼這麼斬釘截鐵地知道?那個會議紀錄是逐字稿嗎?是不是逐字稿?
- 陳部長時中
那個會議紀錄當然是類似逐字稿程度的稿件。
- 李委員貴敏
那個逐字稿可以全部都出來給大家看哪一個與會的人說了什麼東西?民眾對這個東西很有疑慮,為什麼不能夠……
- 陳部長時中
那個時候在召委的要求下,我們也說去識別化以後可以公布會議紀錄。
- 李委員貴敏
為什麼要去識別化?請問一下在座的、已經在臺上的官員,你們哪一個人對自己的專業不負責?對自己的專業認為不應該負責的舉手。沒有嘛!對不對?
- 陳部長時中
要看要做什麼樣的負責……
- 李委員貴敏
專業嘛!你講的話,你對你的話負責……
- 陳部長時中
基本上在會議裡面,大家做一個討論……
- 李委員貴敏
部長,你這樣太皮嘍!
- 陳部長時中
達成一個共識……
- 李委員貴敏
我的問題很簡單,對你講的話、是不是你講的,你敢不敢負責地說:「這是我講的話」?上臺的幾位,不敢的舉手。
- 陳部長時中
我們都敢,因為我們都是政務官,他們是專家學者……
- 李委員貴敏
你們都敢,很好!我接下來要問的是,你認為你的論文發表或者與會的時候具名會有困難的舉手。沒有!
- 陳部長時中
什麼樣的情況?
- 李委員貴敏
只有一個情況,你不敢具名嘛!部長,你這樣很皮哦!
- 陳部長時中
沒有,你要把題目講很清楚……
- 李委員貴敏
我現在跟你講的很簡單,風險評估會議是一個專家會議,民眾對於萊豬有疑慮,你現在最重要的是要讓民眾去除他們的疑慮,很簡單,與會的人是不是學者專家?是學者專家,就可以把名字攤出來,有什麼不可以的?為什麼需要去識別化?這個牽涉到國安了嗎?部長,我請教你,有沒有牽涉到國安?
- 陳部長時中
也許委員不是很……
- 李委員貴敏
有還是沒有牽涉到國安?我的問題是這樣子!
- 陳部長時中
它幾乎到國安的程度,關係到食品的安全嘛……
- 李委員貴敏
牽涉到國安了沒有?
- 陳部長時中
我講的就是像委員本身是律師嘛……
- 李委員貴敏
主席,可不可以拜託請部長針對問題回答!
- 陳部長時中
我正在回答,就是為什麼不能不公開……
- 李委員貴敏
我的問題是有沒有牽涉到國安?
- 陳部長時中
您當律師會把當事人的逐字稿去公開嗎?也不會啊!
- 李委員貴敏
部長,你很扯哦!現在我們講的情形是你參加……
- 陳部長時中
各有情況的可能性嘛!
- 李委員貴敏
律師跟客戶……
- 陳部長時中
公共利益是在它的內容,不在於是誰講的……
- 李委員貴敏
部長,你可不可以讓我講一下?你舉的例子為什麼很離譜?因為律師跟客戶之間是有attorney-client privilege,你的privilege在哪裡?你這個東西是在講你的風險評估是專家的風險評估,還是不是?你告訴我,在有privilege的情況之下,有哪一個法律明定專家的風險評估──我們民眾怎麼判斷他是專家還是不是專家?你告訴我呀!你的法律依據、不具名的原因在哪裡?
- 陳部長時中
他在這裡面有他的專業,但不以他個人的名義……
- 李委員貴敏
他沒有以他個人的名義啊!
- 陳部長時中
是以諮議會的結果來做結果啊!
- 李委員貴敏
我們難道不能夠判斷這個人是不是專家?譬如你找了一個牙科醫生去,我們就覺得他對於萊克多巴胺的風險評估不是專家呀!
- 陳部長時中
專家的組成有一定的要求……
- 李委員貴敏
這是老百姓已經疑慮的事情,關乎老百姓的權益。今天是老百姓大,還是你陳時中部長大?
- 陳部長時中
我當然不敢說我大,我只是跟委員解釋,這是以一個諮議會的名義、專業來對社會負責……
- 李委員貴敏
不會啊!
- 陳部長時中
沒有牽涉到個人的關係……
- 李委員貴敏
民眾已經對於你的風險評估有很大的疑慮,對於這些與會的人到底是不是專家,為什麼民眾沒有資格知道?然後對於他們討論的內容,其實今天上午我連問題都還沒有問!
- 陳部長時中
我是說個別委員會的個別對話,我認為是不宜,但整體委員會是誰,那沒問題,委員會裡面……
- 李委員貴敏
沒有啊!它是一個專家的風險評估,民眾本來就有權利知道他是專家、還是不是專家。你花了這麼多的時間在跟我拗,我連我的題目都還沒有提出來。我今天真的要問你的是,為什麼我請關務署上來?因為除了我的問題之外,我還要幫賴香伶委員問他剛才追的問題,經濟部次長也在現場,關務署的署長也在現場,他可不可以變更一個稅則?可以還是不可以?你剛才的回答是說這個牽涉到別的部會,「別的部會」今天在現場!今天回答!可以還是不行?
- 陳部長時中
在上次委員會就決定由3個單位去討論、作成決議,至於我個人的立場,剛剛我也表達得很清楚,我的理由也講過了,我認為我們已經很清楚回答問題了。
- 李委員貴敏
我還是要問,主席,雖然部長很皮,他故意把時間拖掉,沒有關係,你用書面回答我。我現在要問你十大疑點:你剛剛說那場會議紀錄幾乎是逐字稿,我就拜託你把逐字稿提出來,我要問的是,是不是當初大多數的與會學者都持反對的態度?這是我的第一個問題。我的第二個問題是,是不是大多數的人都說要降低肝臟殘餘的容許量?是還是不是?第三個,是不是在當天的會議中,所有的人並沒有達成共識,你就作成一個共識決?我所謂的「你」,當然你說你沒有參加、沒有與會,但那天的主席是不是在專家學者都沒有共識的情況之下,就做出來一個決議?我的第四個問題是,0.01ppm的部分是所有的人都同意,還是哪些人同意的?第五個問題是,你們通過了這個限制性招標,用9萬9,990元去標,是有這個情形還是沒這個情形?如果有的話,是不是故意去規避10萬元以上須公開招標的規定?有還是沒有?另外一個問題是,這都是報載的,我不知道是對還是不對,我就請你直接回答,從專家收到資料到開會只有7天的時間。針對這些問題,你今天在現場不回答,我拜託你回去的時候用書面回答。以上,謝謝。
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