李貴敏於社會福利及衛生環境、經濟、外交及國防、財政、教育及文化五委員會第2次聯席會議

中國國民黨中國國民黨・全國不分區及僑居國外國民

從這段發言整理出的主張

是否應開放含萊克多巴胺的豬肉、牛肉進口?殘留標準與查驗應如何訂定?要求衛福部提出萊豬風險評估會議幾乎逐字稿的會議紀錄,以供檢視與會者發言內容。「你剛剛說那場會議紀錄幾乎是逐字稿,我就拜託你把逐字稿提出來」是否應開放含萊克多巴胺的豬肉、牛肉進口?殘留標準與查驗應如何訂定?認為衛福部萊豬風險評估會議的與會學者專家應具名公開,不應去識別化,民眾有權利知道其是否為專家。「是學者專家,就可以把名字攤出來,有什麼不可以的?為什麼需要去識別化?」

發言紀錄

  1. 李委員貴敏

    (17時)主席、各位列席官員、各位同仁。因為節省時間的關係,我想一次就拜託衛福部陳部長、農委會黃副主委、經濟部陳次長、關務署彭副署長上臺備詢,這樣大家就不用等候,謝謝。我的第一個問題其實很簡單,我想請問一下,我是學校的教授,張其祿委員也在現場,他也是教授,我剛才私下特別去問他。我個人當律師37年,當老師也是差不多的時間,好像從來沒有我參與的任何會議我不具名,或者是我的著作不具名,張委員也是同樣的。我們覺得很奇怪,在衛福部的風險評估會議裡面,如果參加的學者專家真的是學者專家的話,其實他的名字出來──就算公司開董事會,好像也從來沒有董事的名字不可以出來,為什麼學者專家的名字不可以出來?我想先請問一下部長,您剛剛前面提到,您沒有親自參與,可是等到賴委員問你問題的時候,你又知道答案,所以我就覺得很奇怪,在會場當中,第一個,為什麼他們不可以具名?第二個,他們在理論上應該要簽到,不是嗎?

  2. 主席

    請衛福部陳部長說明。

  3. 陳部長時中

    主席、各位委員。會場當中是具名的,而且要簽到。

  4. 李委員貴敏

    所以他有名字啊!現在企業的董事會開完之後,不都是董事某某某參與這個會議,表示他負責,更何況他是學者專家,為什麼會有不能夠具名的情形?這是我第一個問題。我的第二個問題是,您剛才在回答委員的時候說您沒有參加會議,可是你知道內容。你知道內容,是別人跟你報告的,還是在現場的會議裡面有錄音、錄影,所以你看了會議的錄音、錄影?我想請問部長。

  5. 陳部長時中

    我這次看的是一個會議的紀錄。

  6. 李委員貴敏

    既然看的是會議的紀錄,你為什麼這麼斬釘截鐵地知道?那個會議紀錄是逐字稿嗎?是不是逐字稿?

  7. 陳部長時中

    那個會議紀錄當然是類似逐字稿程度的稿件。

  8. 李委員貴敏

    那個逐字稿可以全部都出來給大家看哪一個與會的人說了什麼東西?民眾對這個東西很有疑慮,為什麼不能夠……

  9. 陳部長時中

    那個時候在召委的要求下,我們也說去識別化以後可以公布會議紀錄。

  10. 李委員貴敏

    為什麼要去識別化?請問一下在座的、已經在臺上的官員,你們哪一個人對自己的專業不負責?對自己的專業認為不應該負責的舉手。沒有嘛!對不對?

  11. 陳部長時中

    要看要做什麼樣的負責……

  12. 李委員貴敏

    專業嘛!你講的話,你對你的話負責……

  13. 陳部長時中

    基本上在會議裡面,大家做一個討論……

  14. 李委員貴敏

    部長,你這樣太皮嘍!

  15. 陳部長時中

    達成一個共識……

  16. 李委員貴敏

    我的問題很簡單,對你講的話、是不是你講的,你敢不敢負責地說:「這是我講的話」?上臺的幾位,不敢的舉手。

  17. 陳部長時中

    我們都敢,因為我們都是政務官,他們是專家學者……

  18. 李委員貴敏

    你們都敢,很好!我接下來要問的是,你認為你的論文發表或者與會的時候具名會有困難的舉手。沒有!

  19. 陳部長時中

    什麼樣的情況?

  20. 李委員貴敏

    只有一個情況,你不敢具名嘛!部長,你這樣很皮哦!

  21. 陳部長時中

    沒有,你要把題目講很清楚……

  22. 李委員貴敏

    我現在跟你講的很簡單,風險評估會議是一個專家會議,民眾對於萊豬有疑慮,你現在最重要的是要讓民眾去除他們的疑慮,很簡單,與會的人是不是學者專家?是學者專家,就可以把名字攤出來,有什麼不可以的?為什麼需要去識別化?這個牽涉到國安了嗎?部長,我請教你,有沒有牽涉到國安?

  23. 陳部長時中

    也許委員不是很……

  24. 李委員貴敏

    有還是沒有牽涉到國安?我的問題是這樣子!

  25. 陳部長時中

    它幾乎到國安的程度,關係到食品的安全嘛……

  26. 李委員貴敏

    牽涉到國安了沒有?

  27. 陳部長時中

    我講的就是像委員本身是律師嘛……

  28. 李委員貴敏

    主席,可不可以拜託請部長針對問題回答!

  29. 陳部長時中

    我正在回答,就是為什麼不能不公開……

  30. 李委員貴敏

    我的問題是有沒有牽涉到國安?

  31. 陳部長時中

    您當律師會把當事人的逐字稿去公開嗎?也不會啊!

  32. 李委員貴敏

    部長,你很扯哦!現在我們講的情形是你參加……

  33. 陳部長時中

    各有情況的可能性嘛!

  34. 李委員貴敏

    律師跟客戶……

  35. 陳部長時中

    公共利益是在它的內容,不在於是誰講的……

  36. 李委員貴敏

    部長,你可不可以讓我講一下?你舉的例子為什麼很離譜?因為律師跟客戶之間是有attorney-client privilege,你的privilege在哪裡?你這個東西是在講你的風險評估是專家的風險評估,還是不是?你告訴我,在有privilege的情況之下,有哪一個法律明定專家的風險評估──我們民眾怎麼判斷他是專家還是不是專家?你告訴我呀!你的法律依據、不具名的原因在哪裡?

  37. 陳部長時中

    他在這裡面有他的專業,但不以他個人的名義……

  38. 李委員貴敏

    他沒有以他個人的名義啊!

  39. 陳部長時中

    是以諮議會的結果來做結果啊!

  40. 李委員貴敏

    我們難道不能夠判斷這個人是不是專家?譬如你找了一個牙科醫生去,我們就覺得他對於萊克多巴胺的風險評估不是專家呀!

  41. 陳部長時中

    專家的組成有一定的要求……

  42. 李委員貴敏

    這是老百姓已經疑慮的事情,關乎老百姓的權益。今天是老百姓大,還是你陳時中部長大?

  43. 陳部長時中

    我當然不敢說我大,我只是跟委員解釋,這是以一個諮議會的名義、專業來對社會負責……

  44. 李委員貴敏

    不會啊!

  45. 陳部長時中

    沒有牽涉到個人的關係……

  46. 李委員貴敏

    民眾已經對於你的風險評估有很大的疑慮,對於這些與會的人到底是不是專家,為什麼民眾沒有資格知道?然後對於他們討論的內容,其實今天上午我連問題都還沒有問!

  47. 陳部長時中

    我是說個別委員會的個別對話,我認為是不宜,但整體委員會是誰,那沒問題,委員會裡面……

  48. 李委員貴敏

    沒有啊!它是一個專家的風險評估,民眾本來就有權利知道他是專家、還是不是專家。你花了這麼多的時間在跟我拗,我連我的題目都還沒有提出來。我今天真的要問你的是,為什麼我請關務署上來?因為除了我的問題之外,我還要幫賴香伶委員問他剛才追的問題,經濟部次長也在現場,關務署的署長也在現場,他可不可以變更一個稅則?可以還是不可以?你剛才的回答是說這個牽涉到別的部會,「別的部會」今天在現場!今天回答!可以還是不行?

  49. 陳部長時中

    在上次委員會就決定由3個單位去討論、作成決議,至於我個人的立場,剛剛我也表達得很清楚,我的理由也講過了,我認為我們已經很清楚回答問題了。

  50. 李委員貴敏

    我還是要問,主席,雖然部長很皮,他故意把時間拖掉,沒有關係,你用書面回答我。我現在要問你十大疑點:你剛剛說那場會議紀錄幾乎是逐字稿,我就拜託你把逐字稿提出來,我要問的是,是不是當初大多數的與會學者都持反對的態度?這是我的第一個問題。我的第二個問題是,是不是大多數的人都說要降低肝臟殘餘的容許量?是還是不是?第三個,是不是在當天的會議中,所有的人並沒有達成共識,你就作成一個共識決?我所謂的「你」,當然你說你沒有參加、沒有與會,但那天的主席是不是在專家學者都沒有共識的情況之下,就做出來一個決議?我的第四個問題是,0.01ppm的部分是所有的人都同意,還是哪些人同意的?第五個問題是,你們通過了這個限制性招標,用9萬9,990元去標,是有這個情形還是沒這個情形?如果有的話,是不是故意去規避10萬元以上須公開招標的規定?有還是沒有?另外一個問題是,這都是報載的,我不知道是對還是不對,我就請你直接回答,從專家收到資料到開會只有7天的時間。針對這些問題,你今天在現場不回答,我拜託你回去的時候用書面回答。以上,謝謝。

文字取自立法院公報,依公報上的講者標籤切出李貴敏本人的發言。這段發言沒有對應的影片。